Сообщество Империал: Потери в ВМВ - Сообщество Империал

Jackel

Потери в ВМВ

1 убитый немец за 10 наших, или?...
Тема создана: 11 июня 2009, 15:05 · Автор: Jackel
 4 
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 11 июня 2009, 15:05

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Ученый Лис
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 29 марта 2024, 20:27

    Читаем весьма ученую и познавательную статью по вопросу соотношения потерь всех видов и типов (кроме санитарных) на Восточном фронте Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Если у кого возникли вопросы к автору то может спросить у меня, ибо Лис и есть автор сего высокопоучительного произведения.
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 29 марта 2024, 23:19

      Ученый Лис

      Вряд ли мадьяры понесли реально большие потери, чем румыны. Итальянцы, словаки и прочие - это действительно, несравнимые величины. Но румынский контингент был самым крупным среди саттелитов, и юзали его в хвост и гриву повсеместно.

      Т.е. румыны ЯВНО потеряли больше и убитыми, и пленными, чем мадьяры. Притом, что на Волге и Дону их вздули в равной степени.

      Но мадьяры не воевали на Кавказе, а там румынам так досталось, что до сих пор поисковики поднимают скелеты погибших Гугуцэ с награбленным хабаром (например, у Неберджаевской подняли несколько сразу, так один был, судя по повреждениям, убит пулей сзади, а на себе нес две швейные машинки Зингера!).
         Ученый Лис
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 30 марта 2024, 10:23

        Из деревни приехал (29 марта 2024, 23:19):

        Ученый Лис

        Вряд ли мадьяры понесли реально большие потери, чем румыны. Итальянцы, словаки и прочие - это действительно, несравнимые величины. Но румынский контингент был самым крупным среди саттелитов, и юзали его в хвост и гриву повсеместно.

        Т.е. румыны ЯВНО потеряли больше и убитыми, и пленными, чем мадьяры. Притом, что на Волге и Дону их вздули в равной степени.

        Но мадьяры не воевали на Кавказе, а там румынам так досталось, что до сих пор поисковики поднимают скелеты погибших Гугуцэ с награбленным хабаром (например, у Неберджаевской подняли несколько сразу, так один был, судя по повреждениям, убит пулей сзади, а на себе нес две швейные машинки Зингера!).

        Основные венгерские потери пришлись на 1944 - 45 года, когда они воевали до талого, то есть до капитуляции Германии, включая бои в Будапештском котле. Меньший пик - зима 42/43 - их историография признает 120 тыс. военно - оперативных(т. е. с пленными) безвозвратных потерь. Румыны имели три пика потерь - лето 41, осень - зима 42/43 и май - август 44го. Причем официально ими опубликованы данные только по первым двум пикам потерь и выглядят они (вместе с санитарными потерями) так:
        Spoiler (expand)

        Малое количество пленных румын объясняется просто - они вовремя и удачно сменили баррикады и перебежали на сторону будущих победителей, как результат - множество изловленных РККА румынских солдат в августе - сентябре 1944г. были отпущены на свободу без зачисления в пленные.
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 30 марта 2024, 13:01

          Ученый Лис

          Малое количество пленных румын объясняется просто - они вовремя и удачно сменили баррикады и перебежали на сторону будущих победителей, как результат - множество изловленных РККА румынских солдат в августе - сентябре 1944г. были отпущены на свободу без зачисления в пленные.


          Я бы не сказал, что они просто перебежали - они достаточно хорошо и успешно воевали против немцев и мадьяр. Причем на немецкой технике (немцы к 1944 г. начали их снабжать более хорошими вещами, чем танки S-35 и истребители IAR).

          Наши сначала в плену проводили работу среди румын (это было легко - большинство солдат было из крестьян, которым в Румынии жилось более чем несладко), потом начали формирование румынских дивизий. 1-я дивизия "Тудор Владимиреску" успела повоевать (сформирована в конце 1943 г.), 2-я дивизия "Хория, Клошка ши Кришан" была сформирована к апрелю 1945 г., получила технику, но не успела войти в соприкосновение с противником до окончания войны, но использовалась для того, чтобы стабилизировать положение после войны, вылавливая недобитые подразделения противника.

          Кстати, командовали дивизиями знаковые для румынской армии фигуры - полковник Николае Камбря:
          Imperial
          и генерал Михай Ласкар:
          Imperial

          Танки "Пантера" 1-й дивизии на параде в Бухаресте 10 мая 1946 г.
          Imperial

          Да и старые части (кроме тех, что не подчинились приказу короля - там между кондукатором и королем были очень непростые отношения) дрались после перемены фронта очень достойно. Просто получили приличное вооружение + ясную мотивацию. А своих упоротых они разбили сам.
             Ученый Лис
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 30 марта 2024, 14:26

            Из деревни приехал (30 марта 2024, 13:01):

            Ученый Лис

            Малое количество пленных румын объясняется просто - они вовремя и удачно сменили баррикады и перебежали на сторону будущих победителей, как результат - множество изловленных РККА румынских солдат в августе - сентябре 1944г. были отпущены на свободу без зачисления в пленные.


            Я бы не сказал, что они просто перебежали - они достаточно хорошо и успешно воевали против немцев и мадьяр. Причем на немецкой технике (немцы к 1944 г. начали их снабжать более хорошими вещами, чем танки S-35 и истребители IAR).

            Наши сначала в плену проводили работу среди румын (это было легко - большинство солдат было из крестьян, которым в Румынии жилось более чем несладко), потом начали формирование румынских дивизий. 1-я дивизия "Тудор Владимиреску" успела повоевать (сформирована в конце 1943 г.), 2-я дивизия "Хория, Клошка ши Кришан" была сформирована к апрелю 1945 г., получила технику, но не успела войти в соприкосновение с противником до окончания войны, но использовалась для того, чтобы стабилизировать положение после войны, вылавливая недобитые подразделения противника.

            Кстати, командовали дивизиями знаковые для румынской армии фигуры - полковник Николае Камбря:
            Imperial
            и генерал Михай Ласкар:
            Imperial

            Танки "Пантера" 1-й дивизии на параде в Бухаресте 10 мая 1946 г.
            Imperial

            Да и старые части (кроме тех, что не подчинились приказу короля - там между кондукатором и королем были очень непростые отношения) дрались после перемены фронта очень достойно. Просто получили приличное вооружение + ясную мотивацию. А своих упоротых они разбили сам.

            Так собственно и причина у них для войны была - Трансильвания, которую они оспаривали у Венгрии. Фактически там имели ожесточенную войну венгров с румынами за территорию, которые оба народа считали своей. ИМХО - упоротость венгров в 44 - 45 во многом и объясняется не столько тем, что немцы удачно скинули Хорти, сколько тем, что их исторические конкуренты перешли на другую сторону. Кстати потери королевской армии, воевавшей на стороне РККА, в 44 - 45гг по официальным румынским данным составили:169 822 în Campania din Vest из них убитых - 21 035, раненых и больных 90 344 пропавших без вести 58 443. Кстати их официальная историография выделяет такую графу: Cifrele nu includ cei 40.000 - 50.000 de morți în armata ungară т. е. граждан Румынии (по состоянию на 1940) погибших на службе в венгерской армии, которых из подсчета собственных потерь румыны естественно исключили. Ну а советский демограф Б. Урланис, взял и переписал их из политических соображений на румын. Может от него и пошло мнение, что безвозвратные потери венгров меньше чем у румын. Про пленных -Кривошеев пишет "Из них свыше 600тыс. пленных разных национальностей было освобождено непосредственно на фронтах без направления в тыловые лагеря, при этом на 183 619 чел. какие - либо документы не оформлялись". (Гриф секретности снят. изд. 1993г с 390) Когда я писал про массовое освобождение пленных я имел в виду именно этих людей, а не сидевших уже в лагерях ГУПВИ военнопленных.
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 30 марта 2024, 15:42

              Ученый Лис

              Кстати их официальная историография выделяет такую графу: Cifrele nu includ cei 40.000 - 50.000 de morți în armata ungară т. е. граждан Румынии (по состоянию на 1940) погибших на службе в венгерской армии, которых из подсчета собственных потерь румыны естественно исключили.


              Имеются в виду жители тех областей, что по результатам 2-го Венского конгресса вернули Венгрии?

              Там, вполне возможно, реальных румын почти не было - большинство были чангоши, скорее всего (этнографическая группа венгров). Да и вообще, там много чего было намешано в самых диких сочетаниях, и румынизация производилась, можно сказать, насильно.

              Spoiler (expand)

              Митинг на ул. Ливиу Ребряну в Быстрице, Трансильвания, в сентябре 1940 г. - местное население горячо приветствует "освобождение" этих земель мадьярами под патронажем Германии и Италии.

              !!!ps данная фотография является историческим документом, а не проявлением нацизма, и приводится в качестве иллюстрации к событиям после 2-го Венского арбитража.
                 Ученый Лис
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 30 марта 2024, 19:24

                Из деревни приехал (30 марта 2024, 15:42):

                Ученый Лис

                Кстати их официальная историография выделяет такую графу: Cifrele nu includ cei 40.000 - 50.000 de morți în armata ungară т. е. граждан Румынии (по состоянию на 1940) погибших на службе в венгерской армии, которых из подсчета собственных потерь румыны естественно исключили.


                Имеются в виду жители тех областей, что по результатам 2-го Венского конгресса вернули Венгрии?

                Там, вполне возможно, реальных румын почти не было - большинство были чангоши, скорее всего (этнографическая группа венгров). Да и вообще, там много чего было намешано в самых диких сочетаниях, и румынизация производилась, можно сказать, насильно.

                Spoiler (expand)

                Митинг на ул. Ливиу Ребряну в Быстрице, Трансильвания, в сентябре 1940 г. - местное население горячо приветствует "освобождение" этих земель мадьярами под патронажем Германии и Италии.

                !!!ps данная фотография является историческим документом, а не проявлением нацизма, и приводится в качестве иллюстрации к событиям после 2-го Венского арбитража.
                Что не отменяет того, что Румыния вполне могла считать их своими гражданами даже при утрате территории (тем более они потом вернулись в её состав). Ну вообще вы правы, там за века сложился такой этнический винегрет, что даже профессор - этнограф с ума сойдет. Кстати - Трансильвания была не полностью венгерской. Районы где проживали трансильванские немцы (Siebenbürger Sachsen, рум.sași) фактически управлялись властями Рейха, и мобилизация оттуда происходила в ваффен - СС и аллемайне СС, всего было мобилизовано 65 тыс. чел. Так что на вашем фото вполне могут быть не расово сомнительные чангоши, а вполне безупречные арийцы шаши.
                   Из деревни приехал
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 30 марта 2024, 20:10

                  Ученый Лис

                  Так что на вашем фото вполне могут быть не расово сомнительные чангоши, а вполне безупречные арийцы шаши


                  Я им черепа не мерил, но... Внешний вид тонко намекает:
                  Imperial Imperial

                  Эти фото сделаны соответственно в Думитре (Меттерсдорф) и Регине (Захсен Реген).

                  Т.е. там мадьярские уши были не только лишь у всех :046:

                  Если интересует эта тема - вот прекрасный Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, открыто на страничке с ключевыми словами Romania, Transylvania, 1940.
                     AriX
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 31 марта 2024, 13:28

                    Ученый Лис

                    Если у кого возникли вопросы к автору то может спросить у меня, ибо Лис и есть автор сего высокопоучительного произведения.

                    ОК,
                    ""Таким образом, поскольку данные Кривошеева безусловно подтверждаются более ранними советскими источниками по данному вопросу - в их достоверности сомневаться не приходится.""
                    А как там ситуация с поименным учётом потерь в РККА ? Емнип, после войны был произведен т.н. "подворового обхода" для уточнения потерь. Именно после него было принято решения личные дела красноармейцев рядового и сержантского состава вылучить с военкоматов по всему Союзу. Точно не с целью сокрытия потерь, инфа 146%.
                       Ученый Лис
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 31 марта 2024, 15:39

                      AriX (31 марта 2024, 13:28):

                      Ученый Лис

                      Если у кого возникли вопросы к автору то может спросить у меня, ибо Лис и есть автор сего высокопоучительного произведения.

                      ОК,
                      ""Таким образом, поскольку данные Кривошеева безусловно подтверждаются более ранними советскими источниками по данному вопросу - в их достоверности сомневаться не приходится.""
                      А как там ситуация с поименным учётом потерь в РККА ? Емнип, после войны был произведен т.н. "подворового обхода" для уточнения потерь. Именно после него было принято решения личные дела красноармейцев рядового и сержантского состава вылучить с военкоматов по всему Союзу. Точно не с целью сокрытия потерь, инфа 146%.

                      Подворовой обход - это что то из описания до петровской системы налогообложения на Руси. Зачем бы такой фигней заниматься советским властям после войны? Чтоб бы установить потери собственной армии, которые они знали довольно точно и так? Централизация архивов по мере потери актуальности документов - естественный процесс. Кстати, немцы точно также после войны сконцентрировали все персональные дела солдат вермахта в одном единственном архиве - dd(wast). Наверное тоже хотят скрыть что то ужасное? Ну и англичане тоже наверняка все врут за свои потери, если стащили все дела персонального учета в один единственный архив:
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                         Похожие Темы
                        ФЧисленность и потери древних армий
                        Американский историк срывает покровы
                        Автор Б Безумный ДЖО
                        Обновление 04 ноября 2021, 22:15
                        С[Статья: {Рекомендации} Как избежать потери Звезды Смерти в EaW.]
                        [Статья: {Рекомендации} Как избежать потери Звезды Смерти в EaW.]
                        Автор C CountBagaturMonte
                        Обновление 17 марта 2018, 17:38
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 июн 2024, 19:59 · Зеркала: Org, Site · Счётчики