Сообщество Империал: Потери в ВМВ - Сообщество Империал

Jackel

Потери в ВМВ

1 убитый немец за 10 наших, или?...
Тема создана: 11 июня 2009, 15:05 · Автор: Jackel
 4 
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 11 июня 2009, 15:05

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Lob
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 29 апреля 2024, 07:23

    Так это не Кривошеев, другой источник.
    Сам Кривошеев учитывает призванных на учебные сборы.
    НКВД он вообще никак не считает, ни наличие ни потери. Об том других источниках говориться.
       Ученый Лис
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 29 апреля 2024, 09:39

      AriX (28 апреля 2024, 21:42):

      Ученый Лис

      Вижу вы продолжаете свою титаническую борьбу со здравым смыслом и историческими пруфами. Как Кривошеев не учитывал 800 тыс. мобилизованных читаем у него самого:
      Спойлер (раскрыть)

      :facepalm:
      Из сборника "Боевой и численньІй состав РККА на 22.06.1941"
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      [-Добавлено к сообщению-]

      Ученый Лис

      Как видим, ваши утверждения не соответствуют действительности - и войска НКВД и мобилизованные в числа Кривошеева безусловно включены.

      146% :008:

      Вы совсем свои бумажки не просматриваете перед распубликованием? Численность списочного состава войск в сем документе меньше чем у Кривошеева и составляет всего 4,6 млн. чел, так как не учитывает те самые войска НКВД. Спорные 800 тыс. даны отдельной строкой как мобилизованные на БУС и в списочный состав войск до начала войны естественно не входили. Напомню, Кривошеев на это прямо указывал: "которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации". То есть цифры 4,6 млн. это списочный состав РККА мирного времени, а 5,4 млн. - военного. Никаких противоречий с данными кривошеевского статсборника здесь нет вообще. При этом цифры вашего документа - даже меньше чем у Кривошеева, ибо он учитывает в своих расчетах войска НКВД, а в представленном вами документе - только данные по численности РККА. Почему вы решили что эти люди не учтены советской военной статистикой, при этом приводя в качестве "доказательств" данные учета этих самых людей той самой военной статистикой? Хм, нет ли в ваших несомненно высокоинтеллектуальных построениях определенного логического противоречия?

      [-Добавлено к сообщению-]

      Lob (29 апреля 2024, 07:23):

      Так это не Кривошеев, другой источник.
      Сам Кривошеев учитывает призванных на учебные сборы.
      НКВД он вообще никак не считает, ни наличие ни потери. Об том других источниках говориться.

      Кривошеев как раз включает войска НКВД в общие расчетные значения (по крайней мере в изд. 1993и 2001го) и называет их безвозвратные потери - порядка 160тыс. чел. (на память, лезть проверять точные значения сейчас лень)
         AriX
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 29 апреля 2024, 11:51

        Ученый Лис

        Численность списочного состава войск в сем документе меньше чем у Кривошеева и составляет всего 4,6 млн. чел, так как не учитывает те самые войска НКВД

        С ними было б 4.9 млн.

        Ученый Лис

        Напомню, Кривошеев на это прямо указывал: "которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации".
        Я и не отрицал. А отрицал включение их в общее число мобилизированых.
           Ученый Лис
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 29 апреля 2024, 13:58

          AriX (29 апреля 2024, 11:51):

          Ученый Лис

          Численность списочного состава войск в сем документе меньше чем у Кривошеева и составляет всего 4,6 млн. чел, так как не учитывает те самые войска НКВД

          С ними было б 4.9 млн.

          Ученый Лис

          Напомню, Кривошеев на это прямо указывал: "которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации".
          Я и не отрицал. А отрицал включение их в общее число мобилизированых.

          Так в кривошеевском сборнике как раз 4,9 млн и есть ( 4 901 852 если точно, стр. 139 изд. 93г) общей численности всех вооруженных формирований на июнь 41. Почему вы решили что советская военная статистика не учла эти 800 тыс. мобилизованных на БУС до войны? Хотя сами приводили документ где эти люди безусловно учтены? Кривошеев даже отдельно оговорил момент их постановки на учет, могу его вам процитировать в третий раз: находилось в войсках (силах) на "Больших учебных сборах" -- 805 264 военнообязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации. То есть Кривошеев прямо указывает - что вышеозначенные 800тыс. чел. безусловно включены в численность РККА военного времени после объявления мобилизации, а значит входят в число 29 млн 574,9 тыс. чел. мобилизованных во время войны, в рамках проведения всеобщей мобилизации. Для проверки открываем Кривошеева изд. 2001г и читаем:
          Спойлер (раскрыть)

          Проводим простейшее действие в виде вычитания из общего количества воевавших призванных после начала войны, и получаем 4 901 800 чел, что совпадает с начальными данными Кривошеева по численности армии до начала мобилизации. То есть - в реальности никаких противоречий в цифрах Кривошеева нет, просто кто - то снова начал фантазировать на счет мегапотерь РККА.
             AriX
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 апреля 2024, 14:41

            Ученый Лис

            К началу войны (на 22 июня 1941 г.) в Красной Армии и Военно-Морском Флоте состояло по списку 4 826 907 военнослужащих.

            Хм, где ж тут войска НКВД учтеньІ ? :038:

            Ученый Лис

            За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс. чел. [ 54 ] А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел.

            4.826 млн. + 29.574млн. = 34.476 млн. :003:
            А на начало должно бЬіло бЬіть учтено на 805к больше :046: Тобишь их нет ни в числе служивших. ни в числе мобилизированьІх.
               konrad karlovich
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 апреля 2024, 18:01

              AriX

              Тобишь их нет ни в числе служивших. ни в числе мобилизированьІх.


              Чего-то я уже заблудился в эти цифрах:
              4 826 907 - на 22 июня 1941г.
              74 945 - плюс в формированиях гр.
              ведомств
              29 574 900 - мобилизовано за годы войны
              -------------
              34 476 752 итого

              Что за 805 тыс. сверх этой цифры и куда они должны включаться или не включаться?
                 Ученый Лис
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 апреля 2024, 18:47

                AriX (29 апреля 2024, 14:41):

                Ученый Лис

                К началу войны (на 22 июня 1941 г.) в Красной Армии и Военно-Морском Флоте состояло по списку 4 826 907 военнослужащих.

                Хм, где ж тут войска НКВД учтеньІ ? :038:

                Ученый Лис

                За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс. чел. [ 54 ] А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел.

                4.826 млн. + 29.574млн. = 34.476 млн. :003:
                А на начало должно бЬіло бЬіть учтено на 805к больше :046: Тобишь их нет ни в числе служивших. ни в числе мобилизированьІх.

                Нашел я первоисточник вашего откровения, это оказался стасборник№1 Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Только вы забыли, наверное по чистой случайности, указать, что там описывается состояние армии мирного времени то есть до момента объявления всеобщей мобилизации. Поэтому кто такие "военнообязанные запаса", узнаем хотя бы из постановления СНК 41го года о проведении вышеозначенных сборов:
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Другими словами - это обычные гражданские резервисты, призванные на 90-45дневные учебные сборы, после которых они должны были вернуться домой. Только в этот момент их застала война - после чего они были автоматически мобилизованы и зачислены в штат тех частей, где проходили сборы. Естественно поэтому они учтены не в списочном составе войск мирного времени, а как мобилизованные в годы войны, о чем прямым текстом написано у Кривошеева. Судя по всему, кто - то просто не хочет понимать очевидные вещи...
                   Lob
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 апреля 2024, 20:32

                  konrad karlovich (29 апреля 2024, 18:01):


                  Что за 805 тыс. сверх этой цифры и куда они должны включаться или не включаться?

                  Это призванные на учебные сборы летом 41-го. Кривошеев их учитывает:
                  "В ходе войны призвано, мобилизовано: с учетом военнообязанных (805 264 чел.) находящимся к 22.6.1941в войсках на Больших учебных сборах( за вычетом повторно призванных) 29 574,9тыс. чел."
                     AriX
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 30 апреля 2024, 13:30

                    Ученый Лис, ну хорошо, допустим, они посчитаньІ.
                    А вот с войсками НКВД - Кривошеев их учитьІвает в числе 12.8 млн. на конец войньІ ( их численость около 800к) и еще отдельно указьІвает 1,150 направленьІх на их комплектование.
                       Lob
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 01 мая 2024, 17:12

                      Кривошеев считает только наркоматы обороны и флота. Другие наркоматы, типа НКВД, ему не интересны. Их численности и потерь он не считает.
                      Передали по мобилизации в НКВД 1174 тыс. человек и ладно. Точнее " в органы НКВД и спецформирований других ведомств"
                      В целом можно прикинуть.
                      Численность войск НКВД на начало войны ( минимальное из приводимых чисел) 342 тыс. человек. На август 1945 - 817 тыс. человек. Безвозвратные потери 159 тыс. В 1941 году передано в НКО 103 тыс. человек, в 1942 118 тыс.
                      Получаем, в войска НКВД передано максимально:
                      817 - 342 +159+103+118 = 855 тыс. человек.
                      Это максимум.

                      В милицию и другие органы направлено 1174- 855 = 319 тыс. человек.
                         Похожие Темы
                        ФЧисленность и потери древних армий
                        Американский историк срывает покровы
                        Автор Б Безумный ДЖО
                        Обновление 04 ноября 2021, 22:15
                        С[Статья: {Рекомендации} Как избежать потери Звезды Смерти в EaW.]
                        [Статья: {Рекомендации} Как избежать потери Звезды Смерти в EaW.]
                        Автор C CountBagaturMonte
                        Обновление 17 марта 2018, 17:38
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 16 июл 2024, 08:47 · Зеркала: Org, Site · Счётчики