Сообщество Империал: Потери в ВМВ - Сообщество Империал

Jackel

Потери в ВМВ

1 убитый немец за 10 наших, или?...
Тема создана: 11 июня 2009, 15:05 · Автор: Jackel
 4 
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 11 июня 2009, 15:05

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Ученый Лис
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 мая 2024, 08:59

    AriX (30 апреля 2024, 13:30):

    Ученый Лис, ну хорошо, допустим, они посчитаньІ.
    А вот с войсками НКВД - Кривошеев их учитьІвает в числе 12.8 млн. на конец войньІ ( их численость около 800к) и еще отдельно указьІвает 1,150 направленьІх на их комплектование.

    Так ларчик открывается просто. Кривошеев учитывал только формирования Вооруженных Сил СССР, в которые согласно сайту МО РФ входили следующие образования не подчиненные непосредственно армейскому начальству:
    Спойлер (раскрыть)

    То есть все остальные силовые управления НКВД - в ВС СССР не входили, и выбытие туда личного состава, вроде этих:
    Спойлер (раскрыть)

    считалось за выбытие личного состава из ВС СССР, с занесением в соответствующую графу. Кроме того строителей, милицию и прочие потребности укомплектования сил НКВД на освобожденных территориях никто не отменял - человеческий ресурс для всего этого черпался естественно из Вооруженных сил.
       AriX
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 05 мая 2024, 16:07

      Ученый Лис

      Кривошеев учитывал только формирования Вооруженных Сил СССР, в которые согласно сайту МО РФ входили следующие образования не подчиненные непосредственно армейскому начальству:

      И я про то же :facepalm:
         Lob
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 мая 2024, 12:25

        По потерям немцев. Также официальные числа Мюлллера-Гиллебранда.

        Всего прошло через вооруженные силы и СС за войну - 17,9 млн. человек

        Выбыло
        по медицине - свыше 0,6 млн. человек
        за период 1.09.39 - 1.11.44 :
        в народное хозяйство 2,0 млн человек
        по другим причинам - 1,6 млн. человек
        Всего выбыло 4,2 млн. человек

        В наличии на 1.05.45 - 8,3 млн. человек

        Убыль составила 17,9 - 4,2 - 8,3 = 5,4 человек

        Не совсем понятно, сколько выбыло по разным причинам 1.11.44 - 1.5.45, но заявлено именно безвозвратных потерь 5,2 млн. Что вполне укладывается.
        С учетом фольксштурма и разных гитлерюгендов общие безвозвратные потери за войну около 5,3 млн. человек.

        В период 1.05-11.05.45 ( а реальности с конца апреля) союзники взяли в плен свыше 6,6 млн. немцев. Наши за этот же период заявили 1,6 млн. немцев пленными.

        Суммарно 6,6 + 1,6 = 8,2 млн. человек
        Еще 9 дивизий , около 100 тыс. человек , взяли в плен югославы.
        Что полностью соответствует немецкой заявке в 8,3 млн. человек в наличии на начало мая 45-го.

        Безвозвратные потери по фронтам:
        До нападения на СССР - до 130 тыс. человек
        Восточный фронт - до 3,4 млн.
        Западные союзники - около 1,6 млн.
        Балканы - около 50 тыс.
        Остальные - небоевые потери в тылу.
           AriX
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 12 мая 2024, 17:41

          Lob

          Безвозвратные потери по фронтам:
          До нападения на СССР - до 130 тыс. человек
          Восточный фронт - до 3,4 млн.

          В реале больше. Около 4 миллионов убитьІми, погибшими и пропавшими.

          [-Добавлено к сообщению-]

          Lob

          Западные союзники - около 1,6 млн.

          Делить на /3 надо.
             Lob
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 14 мая 2024, 16:49

            Из Мюллера-Гиллебранда мы знаем, что безвозвратные потери вермахта 1.09.39 - 30.11.44 составляют 3625 тыс. человек.
            По ежемесячным отчетам вермахта их потери 1.06.41-30-11.44 составляют - 3475 тыс. человек.
            Что дает безвозвратные потери вермахта 1.09.39 - 31.5.1941 - 150 тыс. человек.
            По тем же ежемесячным отчетам безвозвратные потери вермахта 1.06.41 - 31.12.44 - 3613 тыс. человек.
            Из них потери убитыми, умершими в госпиталях и пропавшими без вести составляют :
            восточный фронт - 2483 тыс. человек
            союзники - 902 тыс. человек.
            Непонятно, как распределены 160 тыс небоевых потерь. В любом случае ясно, что на востоке потери заметно выше 2,5 млн, а на западе около 950 тыс.
            Потери вермахта с начала войны до конца 44 года 3763 тыс. человек.
            Как мы помним, немцы согласны на 5,3 миллиона безвозвратных потерь за войну. То есть на 45-й год приходится около 1437 тыс. человек.
            Из них 30 тыс. приходится на Балканы, что-то в тылу.
            На безвозвратные потери против наших и союзников остается 1,4 млн. человек потерь.
            Из документов есть только армейские десятидневки, последняя за 20-е апреля. Зная соотношение раненых- умерших в госпиталях от ран, получаем безвозвратные потери на 20-е апреля :
            восток - 384 тыс. человек
            запад - 423 тыс. человек.
            Балканы - 31 тыс. человек

            Недостача около 600 тыс. человек. Около нее и пляшут с немецким "плохим учетом". И историки число 1,4 млн. обозначают "потери при обороне Германии" без распределения по фронтам.
            Мы не историки. Можем грубо прикинуть.
            Запад. В сентябре 44-го союзники оказались в полутораста километрах от Рейна. Это расстояние они шли следующие полгода (километр в день), достигнув Рейн только 22 марта 45-го. Быстро переправившись, они уже 3-го апреля окружили группу армий Б и рванули на восток, за 11 дней преодолев три сотни километров и 14 апреля оказались в 95 км к западу от Берлина, что сподобило советское командование начать берлинскую операцию. Тогда же в апреле союзники прорвали немецкую оборону в Италии и захватили значительную часть долины реки По.
            Восточный фронт. С середины января Висло-Одерская операция. Пятьсот километров за 23 дня. Февраль падение Будапешта, март Кенигсберга . Апрель Берлин и Вена. В общем катастрофа за катастрофой, понятно, что на востоке учет рухнул еще с января. На западе до апреля был позиционный фронт и с учетом все более-менее, в апреле аналогично восточному фронту. Поэтому я не следую совету Мюллера-Гиллебранда всю недостачу относить на восточный фронт. Недостачу в 600 тыс. делю по принципу – две трети на востоке и треть на западе.
            Тогда получается безвозврат:
            Восток 384+400 = 784. Округленно 750 тыс. человек. Плюс потери мая. Округленно еще около 100 тыс.
            Запад 423 +200 = 623. Округленно 650 тыс. человек.
            Остальное югославы и тыл.

            Отсюда получаются те числа, что я приводил выше. Да, они плавают на сотню тысяч, но не более.
               AriX
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 15 мая 2024, 15:12

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLob

              Как мы помним, немцы согласны на 5,3 миллиона безвозвратных потерь за войну.

              На 4,450 млн.
                 Ученый Лис
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 15 мая 2024, 16:53

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLob (14 мая 2024, 16:49):

                Из Мюллера-Гиллебранда мы знаем, что безвозвратные потери вермахта 1.09.39 - 30.11.44 составляют 3625 тыс. человек.
                По ежемесячным отчетам вермахта их потери 1.06.41-30-11.44 составляют - 3475 тыс. человек.
                Что дает безвозвратные потери вермахта 1.09.39 - 31.5.1941 - 150 тыс. человек.
                По тем же ежемесячным отчетам безвозвратные потери вермахта 1.06.41 - 31.12.44 - 3613 тыс. человек.
                Из них потери убитыми, умершими в госпиталях и пропавшими без вести составляют :
                восточный фронт - 2483 тыс. человек
                союзники - 902 тыс. человек.
                Непонятно, как распределены 160 тыс небоевых потерь. В любом случае ясно, что на востоке потери заметно выше 2,5 млн, а на западе около 950 тыс.
                Потери вермахта с начала войны до конца 44 года 3763 тыс. человек.
                Как мы помним, немцы согласны на 5,3 миллиона безвозвратных потерь за войну. То есть на 45-й год приходится около 1437 тыс. человек.
                Из них 30 тыс. приходится на Балканы, что-то в тылу.
                На безвозвратные потери против наших и союзников остается 1,4 млн. человек потерь.
                Из документов есть только армейские десятидневки, последняя за 20-е апреля. Зная соотношение раненых- умерших в госпиталях от ран, получаем безвозвратные потери на 20-е апреля :
                восток - 384 тыс. человек
                запад - 423 тыс. человек.
                Балканы - 31 тыс. человек

                Недостача около 600 тыс. человек. Около нее и пляшут с немецким "плохим учетом". И историки число 1,4 млн. обозначают "потери при обороне Германии" без распределения по фронтам.
                Мы не историки. Можем грубо прикинуть.
                Запад. В сентябре 44-го союзники оказались в полутораста километрах от Рейна. Это расстояние они шли следующие полгода (километр в день), достигнув Рейн только 22 марта 45-го. Быстро переправившись, они уже 3-го апреля окружили группу армий Б и рванули на восток, за 11 дней преодолев три сотни километров и 14 апреля оказались в 95 км к западу от Берлина, что сподобило советское командование начать берлинскую операцию. Тогда же в апреле союзники прорвали немецкую оборону в Италии и захватили значительную часть долины реки По.
                Восточный фронт. С середины января Висло-Одерская операция. Пятьсот километров за 23 дня. Февраль падение Будапешта, март Кенигсберга . Апрель Берлин и Вена. В общем катастрофа за катастрофой, понятно, что на востоке учет рухнул еще с января. На западе до апреля был позиционный фронт и с учетом все более-менее, в апреле аналогично восточному фронту. Поэтому я не следую совету Мюллера-Гиллебранда всю недостачу относить на восточный фронт. Недостачу в 600 тыс. делю по принципу – две трети на востоке и треть на западе.
                Тогда получается безвозврат:
                Восток 384+400 = 784. Округленно 750 тыс. человек. Плюс потери мая. Округленно еще около 100 тыс.
                Запад 423 +200 = 623. Округленно 650 тыс. человек.
                Остальное югославы и тыл.

                Отсюда получаются те числа, что я приводил выше. Да, они плавают на сотню тысяч, но не более.

                Сравнение теплого с мягким. Мюллер - Гиллебрандт и остальные - анализ штабных документов ОКВ/ОКХ. На данный момент имеют историческую ценность только для фриков и фейкометов (сужу по нынешней дискуссии на конкурентном форуме) всех видов и расцветок для фантазий на заданную тему. Вышеозначенные 5,3 млн - результат поименного распределения персональных дел DD(WAST) проанализированных госкомиссией субколонеля Оверманса в 90х годах, данная система расчетов - на данный момент наиболее достоверна. Поэтому читаем последнюю ученую статью Лиса по данной теме и узнаем из неё всю правду:
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   Lob
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 16 мая 2024, 17:47

                  Забавно.
                  Мюллер-Гиллебранд дает безвозвратные потри вермахта и СС за войну 5100 тыс. человек.
                  Оверманс эти же потери оценивает в 5140 тыс. человек.
                  Один фрик, другой серьезный историк.
                  У меня есть сканы и доктора Шрамма и Оверманса, на которые Вы ссылаетесь в своей статье. Я бы их показал, но права на форуме пока не имею.
                  У них совсем другие числа, чем Вы даете.
                     Ученый Лис
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 мая 2024, 10:11

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLob (16 мая 2024, 17:47):

                    Забавно.
                    Мюллер-Гиллебранд дает безвозвратные потри вермахта и СС за войну 5100 тыс. человек.
                    Оверманс эти же потери оценивает в 5140 тыс. человек.
                    Один фрик, другой серьезный историк.
                    У меня есть сканы и доктора Шрамма и Оверманса, на которые Вы ссылаетесь в своей статье. Я бы их показал, но права на форуме пока не имею.
                    У них совсем другие числа, чем Вы даете.

                    Ну а с Восточным то фронтом то как дело у Мюллера - Гиллебрандта обстоит? Какие потери он там называет? Да сколько в бумажке штабного учета прочитал, столько и называет:
                    Россия, с июня 1941 г. до 30.11.1944 г. Убито - 1 419 728 пропало без вести - 997 056. То есть 2.1 млн чел против 2.7 млн поименного учета за этот же период у Оверманса. Ну а сколько общих безвозвратных демографических потерь военных формирований Рейха по результатам вообще войны на Востоке немецкий генерал называет? Оверманс прямо пишет о 4 млн. и дает их подробную раскладку по периодам. МГ - же никаких цифр вообще не дает, по банальной причине - отсутствия подобной бумажки среди документов ОКВ. Мюллер - Гиллебрандт конечно не фрик, просто его данные не полны, основаны на одном типе источников - штабных документах ОКВ, соответственно в качестве достоверных давно и безнадежно устарели. Именно поэтому они популярны у ревизионистов всех мастей - поскольку их можно вывернуть в любую сторону, дабы придать своим политически мотивированным рассуждениям видимость некоторого исторического правдоподобия.
                    У меня есть сканы и доктора Шрамма и Оверманса, на которые Вы ссылаетесь в своей статье. Я бы их показал, но права на форуме пока не имею.
                    У них совсем другие числа, чем Вы даете

                    Ну так когда пруф будет приведен - то и имеет его смысл обсуждать. Чего попусту языком то болтать?
                       Lob
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 18 мая 2024, 09:05

                      Пруф будет, когда у меня в графе "репутация" будет единичка. Без нее форум не дает делать сканы.
                      Мюллер-Гиллебранд - не знаю, в каком месте его книги эти числа. Но они вполне совпадают с выложенными мной выше - свыше 2,5 млн. безвозвратных потерь к концу 1944-го.
                         Похожие Темы
                        ФЧисленность и потери древних армий
                        Американский историк срывает покровы
                        Автор Б Безумный ДЖО
                        Обновление 04 ноября 2021, 22:15
                        С[Статья: {Рекомендации} Как избежать потери Звезды Смерти в EaW.]
                        [Статья: {Рекомендации} Как избежать потери Звезды Смерти в EaW.]
                        Автор C CountBagaturMonte
                        Обновление 17 марта 2018, 17:38
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 12 июл 2024, 17:16 · Зеркала: Org, Site · Счётчики