Сообщество Империал: Вторжение Ксеркса в Грецию. Численность армии. - Сообщество Империал

Александр Попов

Вторжение Ксеркса в Грецию. Численность армии.

Вторжение Ксеркса в Грецию. Численность армии.
Тема создана: 01 января 2017, 15:03 · Автор: Александр Попов
Открыли ли вы для себя новое в данной публикации
  1. Да открыли | 1 голосов / 12.50%

  2. Нет не открыли | 5 голосов / 62.50%

  3. Затрудняюсь ответить | 1 голосов / 12.50%

  4. свой вариант | 1 голосов / 12.50%

  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
 Александр Попов
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 января 2017, 15:03

Первая попытка покорения Греции персами была сделана в 492 г до н. э.. Армия под командованием царского зятя Мардония пошла вдоль побережья средиземного моря. Припасы для армии вез транспортный флот. У мыса Афон шторм потопил суда с припасами, и армии пришлось вернуться.

Поход конечно был неудачным, но он дал бесценную информацию :

1. Разведан был путь по суше.

2. Оценены ресурсы питьевой воды на пути.

3. Выяснили, что обеспечить армию за счет местного населения невозможно, по причине низкой плотности населения и крайней бедности.

4. Припасы для армии необходимо везти по суше на телегах и во вьюках, чтобы не зависеть от штормов на море.

В 480 г до н э персидский царь Ксеркс снова попытался завоевать Грецию. Какова была численность его армии?

Геродот пишет, что в персидской армии вторжения был 1 млн. 800 тыс. воинов, а всего вместе с флотом и обозом было около 5 млн. человек. Что ж, попробуем разобраться...
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Железный шлем из Сард и его реконструкция, 6 век до н э.

Британский генерал и историк Фредерик Морис в 20-е годы 20-го века изучил маршрут и , основываясь на ресурсах питьевой воды определил максимальную численность в 210 тыс. человек и 75 тыс. животных. В это число входят не только воины, но и обозники и моряки флота. И это максимальное количество в благоприятный год. Фактически можно отправить в поход в полтора раза меньше или 140 тыс. человек и 50 тыс. животных. 40 тыс. человек на флоте вторжения, и на сухопутную армию с обозом остается 100 тыс. человек.

Не надо думать, что 50 тыс. животных - это много. Если прикинуть, что 10 тыс. из них - кавалерийские лошади, то упряжных быков в обозе будет 40 тыс. голов. Это 20 тыс. повозок и соответственно 20 тыс возниц. Пара быков по плохой дороге, а других тогда просто не было, могут везти на телеге 600-700 кг груза. В этот вес входит : лагерное имущество (палатки, котлы, инструмент...), запас оружия(стрелы, дротики...), продовольствие для людей и фураж для животных. Конечно животных можно выпасать на стоянках, но при тяжелой работе им необходимо зерно : волам по 3 кг в сутки, лошадям - по 5 кг. То есть в предложенном мной соотношении численности людей и животных продовольствия и фуража хватит максимум на 40-45 суток. Поэтому, если поход будет дольше, то на своей территории надо заблаговременно подготовить склады по дороге, а на вражеской территории фуражиры будут изымать продовольствие и фураж у местного населения, кроме того необходимо организовать дополнительный подвоз из дома.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Как велик был пройденный армией Ксеркса путь? Я не знаю всего пути, но из Измира (город рядом с древними развалинами Сард) до Фермопил по современной дороге - 1 105 км. По тогдашним "дорогам" несколько больше. Интересно, что приблизительно столько же прошла армия Наполеона от границы России до Москвы в 1812 г ( около 1 140 км) .

Несомненно гений Наполеона- :112: и его маршалов значительно выше Ксеркса- :098: и Мардония, но, как утверждает К. фон Клаузевиц- :111: в книге "О войне", французская армия преодолела этот путь за 82 дня, теряя каждый день в начале похода по 0,7-0,8% численности от болезней, отставшими и дезертирами, а далее больше. В результате по прибытию в Москву небоевые потери достигли почти 2/3 от численности армии. К. фон Клаузевиц- :111: этой теме придаёт большое значение, приводит множество примеров.

Я не думаю, что персы шли быстрее и небоевые потери на марше были у них меньше. Причем это не значит, что все больные, отставшие, дезертиры обязательно погибли, это значит, что в решающих сражениях их не было в строю. Исходя из этого можно предположить, что к Фермопилам подошло около 30 тыс. персов из которых воинов было менее 25 тыс. человек. Причем и эта армия растянулась и собиралась на месте не менее недели, так что в фермопильском сражении в последний день ( третий) могло участвовать до 10 тыс. персов против 7 тыс. греков.

После поражения в морском сражении при Саламине Ксеркс забрал часть войска и вернулся в Персию. Сколько осталось людей у Мардония не известно, но очевидно менее 20 тыс. даже с учетом войск союзных Македонии, Фесалии и Фив. В 479 г до н э в битве при Платеях объединенная армия греков состояла если верить Геродоту из 38 700 тяжеловооруженных пехотинцев-гоплитов и 69 500 легковооруженных бойцов. Шансов на победу у персов не было- :093:...

Я не хочу умалять мужества древнегреческих воинов- :Shield-and-sword: , но независимость греческих полисов обеспечивалась не превосходством в качестве вооружения и тактики, а :

1. Отсутствием сухопутных дорог в труднопроходимых горах.

2. Отсутствием у противников достаточного количества кораблей . В Персии, например, были большие проблемы с лесом.

3. Бедностью греческих полисов. Кому нужны дотационные районы?Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
источник моей публикации: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     cheremis
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 01 января 2017, 15:14

    Александр Попов (01 января 2017, 15:03):


    2. Отсутствием у противников достаточного количества кораблей . В Персии, например, были большие проблемы с лесом.


    Ничего что на стороне персов были все греки Малой Азии , а также финикийцы ???
       eilas
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 01 января 2017, 15:27

      Бред сивой кобылы ,и даже источники перевраны. Тот же Геродот называет цифру в "2 317 610 чело­век" высаженных в Греции. Далее Греция была достаточно экономически развита к тому времени уже произошла великая греческая колонизация и эллины наряду с финикийцами прочно держали в своих руках средиземноморскую торговлю,это вам не нищие азиатские крестьяне.
      Флот у персов как раз был,и был более чем хороший. Этот флот финикийский,этот флот участвовал например в Саламинском сражении, и заявлять что у персов не было флота. :068: :068: :068: :068:
      Ну и так далеё,в общем это глупости.
         Александр Попов
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 01 января 2017, 15:45

        cheremis (01 января 2017, 15:14):

        Спойлер (раскрыть)

        Ничего что на стороне персов были все греки Малой Азии , а также финикийцы ???

        В Персии был регулярный военный флот?

        eilas (01 января 2017, 15:27):

        Флот у персов как раз был,и был более чем хороший. Этот флот финикийский,этот флот участвовал например в Саламинском сражении, и заявлять что у персов не было флота. :068: :068: :068: :068:
        Ну и так далеё,в общем это глупости.
        1)Кому принадлежали военные корабли финикийцев? Финикийским пиратам?
        2)Какое влияние имел персидский царь на финикийских пиратов?
        3)Есть указы персидских царей на строительство и содержание военного флота?
        4)Кто был адмиралом персидского флота?
           eilas
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 01 января 2017, 16:26

          Спойлер (раскрыть)

          1-2 Глупости,финикийские горада такие как Тир,Библ,Сидон входили в состав державы Ахеменидов,и как и полагалось поставляли свою армию/флот. О чем опять же говорит Геродот. "Вся морская мощь персидской державы зависела от финикиян [и держалась] на них Геродот, III, 19". Вот например Шауб И.Ю. пишет -" финикийцы имели лучший в средизимноморье флот" Именно этим флотом и располагали персы.
          3)Это уже регулярная армия/флот,вы малясь веком ошиблись,а так же тысячелетием.
          4) Ксеркс разумееться.
          Вообще надо читать первоисточники и классиков,там все сказано. Это при том что вот конкретно в вопросах численности персидского войска к Геродоту огромные вопросы. Хотя логика событий у него вполне нормально изложена.
             Аорс
            • Imperial
            Imperial
            Принц Персии

            Дата: 01 января 2017, 17:21

            Попов продолжает копипастить своего чудо-автора с рандомными картинками :facepalm:

            Александр Попов

            В Персии был регулярный военный флот?

            Что значит "регулярный флот"? Персидский флот был на уровне своего времени, содержался за счёт финикийских городов, которые за это были освобождены от военной повинности в сухопутную армию. Кроме финикийцев, были ещё малоазийские греки, киликийцы и египтяне - все известные мореходы.

            Александр Попов

            Кому принадлежали военные корабли финикийцев? Финикийским пиратам?

            Почему пиратам? Финикийским полисам, которые подчинялись персам.

            Александр Попов

            Какое влияние имел персидский царь на финикийских пиратов?

            Финикийские полисы были автономной частью Персидской империи, подчинялись сатрапу Сирии, сохраняли собственных царьков.

            Александр Попов

            Есть указы персидских царей на строительство и содержание военного флота?

            Насчёт этого не знаю, но есть многочисленные указания греческих источников.

            Александр Попов

            Кто был адмиралом персидского флота?

            Все командиры персидской армии и флота подробно перечислены Геродотом. Кто был общим адмиралом флота, я не помню, а контингентами отдельных полисов обычно командовали цари и тираны этих полисов, например, знаменитая царица Артемисия.
               Александр Попов
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 01 января 2017, 19:39

              eilas (01 января 2017, 16:26):

              1-2 Глупости,финикийские горада такие как Тир,Библ,Сидон входили в состав державы Ахеменидов,и как и полагалось поставляли свою армию/флот.
              Спойлер (раскрыть)

              3)

              Цитата

              Это уже регулярная армия/флот,вы малясь веком ошиблись,а так же тысячелетием.
              4) Ксеркс разумееться.
              Вообще надо читать первоисточники и классиков,там все сказано. Это при том что вот конкретно в вопросах численности персидского войска к Геродоту огромные вопросы. Хотя логика событий у него вполне нормально изложена.

              1)Какие корабли были в персидском флоте? Какой был состав экипажей? Где базировались? Чем занимались в межвоенное время?Как формировался военный флот Афин мы знаем. А как формировался военный флот Библа, Тира, Сидона...? Где указ персидского царя о выделение ему военных кораблей для войны? Каких и сколько?
              2)Насчет кораблей. В статье указано, что не было достаточно кораблей для оккупационной армии.
              3)

              Цитата

              Это уже регулярная армия/флот,вы малясь веком ошиблись,а так же тысячелетием."
              - В Персии уже была регулярная армия - 10 000 бессмертных.
              4)Ксеркс был царём, а не адмиралом.
              5)

              Цитата

              "Вообще надо читать первоисточники и классиков,там все сказано."
              - Это не ответ знающего человека))

              Аорс (01 января 2017, 17:21):

              Попов продолжает копипастить своего чудо-автора с рандомными картинками :facepalm:

              Спойлер (раскрыть)

              Все командиры персидской армии и флота подробно перечислены Геродотом. Кто был общим адмиралом флота, я не помню, а контингентами отдельных полисов обычно командовали цари и тираны этих полисов, например, знаменитая царица Артемисия.

              Ну твою позицию о хитроумный идальго нашего форума камрад Аорс как то и неудобно критиковать ибо все верно как поучебнику ты отвечаешь.И мы кстати оба с тобою как душою поэты любим иранский эпос "ШахНаме" так схожий с поэмой нашего родного Русского Классика Пушкина "Руслан и Людмила".И мы с тобою естественно любим и военно-политическую историю Персии и Ирана(как и наций и культур которые с ним сталкивались или перемешивались) всех исторических эпох ,будь то Античность или Средневековье или Новое время:)
              Но все таки позволь тебе как персидскому рабовладельческому сатрапу и Принцу Персии(хоть ты и уважаешь идеалы коммунизма а не рабовладения) задать вопрос
              1) Какая численность десанта была на персидских кораблях?
              2) Как часты были набеги финикийцев на побережье балканской Греции?
              3) Не кажется странным, что имя персидского адмирала неизвестно? Там на флоте была анархия?

              :ps: Я не буду плакать если оппоненты мою позицию размажут)),ведь мы узнаем много нового о персидском флоте не копаясь в источниках:))))Это пойдет на пользу всем любителям истории ,политики и фанатам мира солдатиков и стратегий нашего Форума.
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 01 января 2017, 19:50

                Александр Попов

                1) Какая численность десанта была на персидских кораблях?

                У Геродота всё есть. Согласно нему, флот персов насчитывал 1207 триер, а также еще 3000 транспортных и прочих судов. Численность команд всего флота Геродот исчисляет в 517610 человек. Я считаю эти данные завышенными, но в численном превосходстве персидского флота над греческим не сомневаюсь, так как в него выставили корабли все финикийские полисы Азии, а кроме них ещё киприоты, египтяне, различные малоазийские народы и, между прочим, часть греков. Правда, по дороге персидский флот потрепали несколько штормов, так что к Саламину его численность поубавилась.

                Александр Попов

                2) Как часты были набеги финикийцев на побережье балканской Греции?

                Финикийцы никаких набегов не совершали. Это был цивилизованный народ, торговцы и мореплаватели. С греками они воевали за колонии на Кипре и в Сицилии. Хотя, конечно, отдельные финикийские корабли могли промышлять и пиратством (как и греческие), но самыми известными пиратами того времени были киликийцы, иллирийцы и тавры.
                   eilas
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 01 января 2017, 19:53

                  Спойлер (раскрыть)

                  Это все лирика. Так был ли персидский флот?Или не было например саламинского сражения и "все врут"?
                     Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    Принц Персии

                    Дата: 01 января 2017, 19:56

                    Александр Попов

                    3) Не кажется странным, что имя персидского адмирала неизвестно? Там на флоте была анархия?

                    Вот, для ленивых. Здесь и о составе персидского флота, и о командирах.

                    Спойлер (раскрыть)
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                       Похожие Темы
                      МЧисленность армий разных рас (Warhammer Fantasy)
                      Армии от горизонта до горизонта есть?
                      Автор N NarnGkar
                      Обновление 21 марта 2024, 16:41
                      МБольшие армии, от 20 до 35 отрядов (Napoleon: Total War)
                      Большие армии, от 20 до 35 отрядов (Napoleon: Total War)
                      Автор V VSnekto
                      Обновление 09 марта 2024, 10:37
                      АСтальные армии мировых Империй.
                      Галерея картинок солдат 1-й половины 20 века
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 09 февраля 2024, 00:45
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Архив Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 13:58 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики