Сообщество Империал: К 300-ЛЕТИЮ ПОЛТАВСКОЙ ВИКТОРИИ - Сообщество Империал

KENSAY

К 300-ЛЕТИЮ ПОЛТАВСКОЙ ВИКТОРИИ

Попытка изменить историю?
Тема создана: 30 июня 2009, 11:09 · Автор: KENSAY
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Layus
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 28 июля 2009, 17:38

Сорри, хлопотно спорить аргументировано, снова что ли темой заняться?

Попробуй просто логически подойти к вопросу. Если мы говорим о каком-нибудь полководце, может он оказаться клиническим идиотом? Может вполне, но начинать с этого рассуждения никак нельзя ? надо всеже предполагать изначальную вменяемость фигурантов.

Армией командовал никакой не Реншильд, а король. Даже на носилках он был с армией и был в зоне огня. Диспозицию писал тоже он. Суть ее сводилась к атаке русской армии.
Чтобы атаковать русскую армию, надо было не атаковать редуты, а миновать их. Поэтому были приняты особые меры без барабанов, без пушек, в особо ранний час и наконец Россу все и ставили в вину то, что он этот приказ выполнить не смог и позволил втянуть себя в бои за редуты. Если к этому добавить тот факт, что стрелять было нечем и запрет на пальбу, то и спорить тут не о чем.
Замысел выполнен не был, но не до такой же степени? первые то редуты армия миновать успела. Может вообще нужно информацию читать иначе и понимать под занятием первых редутов, то что русские сами их оставили, когда выяснилась обстановка?
Был ли заложен фактор внезапности ? очевидно. Была ли труднодоступность ? нет, это было рядом, где армия отступала. Причем отступала она вполне нормально, раз ее не решились сразу преследовать. Почему же она сразу не протиснулась через этот лесок? Ответ очевиден для понимающих тактическую сторону дела: отступать тут можно, но наступать колоннами с последующим перестроением в шеренги более чем сложно (у русских было бы тогда еще большее преимущество). Это еще один аргумент к тому, что шведы не должны были редуты трогать?
--------------------
Написал суда, потому как не помню что там было велено на реке поставить на случай конфузии, зело страх был велик.
     Брат Госпитальер
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 28 июля 2009, 20:30

    Layus

    Layus 28 Jul 2009 (18:38):

    Чтобы атаковать русскую армию, надо было не атаковать редуты, а миновать их. Поэтому были приняты особые меры без барабанов, без пушек, в особо ранний час и наконец Россу все и ставили в вину то, что он этот приказ выполнить не смог и позволил втянуть себя в бои за редуты.

    Ну да, миновать их ! Imperial
    А как, если они перекрыли горловину между двумя труднопроходимыми лесами ?!? утром в тумане ? Да глупо полагаться, что русские медведи де проспят атаку, когда было известно, что Карл вынужден дать сражение, если не хочет попасть в окружение (корпус Скоропадского не просто так начал дальний обход лагеря шведов).

    Layus

    Layus 28 Jul 2009 (18:38):

    Если к этому добавить тот факт, что стрелять было нечем и запрет на пальбу, то и спорить тут не о чем.
    Именно без шума и пыли одними штыками - вот так и надо было брать редуты, если хотели быстро и тихо... И в принципе это удалось, правда на первых двух, вынесенных вперёд...

    И наши полки не сами отошли, а в первых редутах были именно переколоты все защитники...

    Шведы не только не должны были редуты трогать, но зная силы Петра и понимая, что к чему, Карл должен был срочно бросать Полтаву задолго до этого и уходить с Украины, спасая армию. Он же видимо не забыл Нарву, да и при Головчине "последний раз взошла его звезда"...
       Layus
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 28 июля 2009, 21:48

      Найн, либер брудер! Два сражения вместо одного? а какими силами потом с основной армией сражаться... что-то не то тут. Можно было обойти - дистанция приличная. Самоуверенности было прилично, но уж не до беспредела же, что показывает последующая капитуляция...
      Вот с последним согласен, даже больше - нечего было вообще в эту сторону ходитьImperial
         Брат Госпитальер
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 05 августа 2009, 14:04

        Немного неясно с численностью сторон при Головчине, а ведь очень много общего с Полтавской баталией, только с другим результатом. Если действительно шведов было 12,500 чел. против 35-39,000 у русских, это вообще позор в стиле Нарвы. Но если Нарву было реально чем объяснить (неожиданность и молниеносность удара, растянутость линий, необученность только что сформированной армии), то при Головчино сражались полки уже давно сформированные... Если же считать, что у Карла было 12.000 пех. и 18.000 кав. против 10.000 пех. и 16.000 кав. у русских, да и атаковали они 2 разделённых болотами лагеря, то его победа вполне логична, т.к. переиграть примерно равного противника столь блестящему тактику можно, а вот победить примерно равного по выучке и обеспечению противника, но которого численно больше в 3 раза, это практически невозможно...
           Брат Госпитальер
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 14 августа 2009, 16:42

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Indnerevar
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 03 ноября 2010, 21:17

            KENSAY

            Blitzkrieg 30 Июн 2009 (12:39):

            Если судить по этой рецензии,  Спойлер  СКРЫТАЯ ИНФОРМАЦИЯ:
            Вчера вечером (6 ноября. ? Ред.) посмотрел по телеканалу ?Россия? новый документальный фильм ?Полтавская баталия: 300 лет спустя? (автор ? Алексей Денисов). Похоже, это именно тот случай, когда не приходится печалиться о прекращении трансляции этого канала в Украине.

            Нет желания подробно разбирать увиденное ? как с точки зрения исторической достоверности, так и с точки зрения теории и практики пропаганды. Сделано все в лучших традициях РТР ? альтернативных точек зрения нет и близко, дискуссии нет, есть только идеологически ?правильные? синхроны и надерганные, действительно не очень адекватные, цитаты: из украинского школьного учебника истории для какого-то класса, из книги некоего автора-москвофоба да из ?шедевра? Юрия Ильенко ?Молитва за гетьмана Мазепу?, которые, по замыслу создателей фильма, должны вызвать предельное возмущение зрителей (но мало ли на свете сомнительных, неадекватных и даже безумных книг?) И дальше весь фильм ? заочная дискуссия с воображаемым оппонентом ? коллективным ?Мазепо-ющенком?.

            Даже мимолетное участие в фильме одной умной и хорошо известной в Украине дамы из СПбГУ Татьяны Таировой-Яковлевой не добавило фильму диалогичности. По поводу Татьяны Яковлевой стоит сказать отдельно: в предпоследнем ?Зеркале? есть с ней интересное интервью, в 2007 году в серии ЖЗЛ вышла ее книга о Мазепе, и именно она нашла тот самый Батуринский архив, который Меншиков ровно 300 лет назад ? почти день в день! ? вывез из сожженного города. Но, разумеется, об этом архиве и участии Мазепы в строительстве Российской империи в фильме ничего не сказано ? есть лишь оговорка: да, мол, натуральный подонок ? посылал казаков на строительство Санкт-Петербурга. Зато со священным трепетом показали шляпу-треуголку, в которой Петр был на поле Полтавской битвы и в которую попала шведская пуля. В фильме есть лишь один синхрон Татьяны Яковлевой: о том, что уничтожение жителей Батурина ? не уникальное явление для своего времени, что подобное делали и поляки с украинцами во время революции 1648 года (это, разумеется, чистая правда), о чем знают все историки-медиевисты.

            День города в Полтаве 23 сентября с.г. показан так, как будто Полтава ? это концлагерь, в котором собраны генетические дегенераты, недочеловеки, умеющие только гадить на памятники ?русскому оружию?. Ну и вся эта ?дружба? на экране ? под музычку, кажется, ?Ти ж мене п?дманула?.

            В одном месте авторы дали сбой и проговорились ? таки сказали о тактике ?выжженной земли?, которую придумал использовать Петр I по отношению к Украине (еще до уничтожения Батурина). Ну а потом они сокрушаются ? почему, мол, гетман-злодей предал православного государя? Да, в самом деле, это сложнейший вопрос ? один из самых сложных и роковых для всей украинской истории. Он требует комментариев исследователей с самыми разными взглядами. Если, разумеется, речь идет о поиске истины и преодолении тяжелых страниц ?совместной истории?. Но мы видим на экране не процесс поиска истины, а пропаганду перед уже обращенными.

            Лично мне этот фильм показался предпоследним гвоздем, забитым в саркофаг российско-украинского гуманитарного диалога. Диалог становится немыслимым. Со стороны официальной России ? только монолог, причем монолог технологически улучшенный, ведущийся на современном языке (в том же фильме о Полтавской битве было немного малобюджетной компьютерной графики). Но исключается даже намек на диалог.

            Авторы фильма сокрушаются ? мол, теперь поле Полтавской битвы находится в ?другом государстве?. Поэтому находчивые реконструкторы нашли выход ? проводить военно-исторические шоу не под ?вражеской? Полтавой, а в селе Великое Ярославской области, в бывшем имении петровского сподвижника Никиты Ивановича Репнина.

            Идея абсолютно креативная ? за ней может последовать также ?перенос? из ?предательской? мазепинско-бандеровско-ющенковской Украины в петровско-сталинско-путинскую Россию крещения Древней Руси, Крымской войны, Брусиловского прорыва и битвы за Киев. Ведь надо на чем-то тренировать телепатриотизм...

            КСТАТИ

            Полтавская городская власть возмущена фильмом ?Полтавская баталия: 300 лет спустя? (видео), показанным российским телеканалом ?Россия? 6 ноября. Об этом речь идет в заявлении руководителя пресс-службы городского совета Виктора Киктя, сообщает telekritika.ua.

            ?Общаясь с многочисленными друзьями и знакомыми, убедился: они шокированы и возмущены увиденным. Точнее тем, как двое земляков ? полтавчан, претендуя представлять русскую общину города, представили ситуацию в Полтаве. Более неправдивого и тенденциозного материала трудно подобрать, поэтому нет сомнения, это было сделано умышленно?, ? говорится в заявлении. По информации ?Корреспондент. нет?, имеются в виду журналист Юрий Погода и председатель общественной организации ?Русская община Полтавы? Виктор Шестаков, которые фигурируют в фильме. По мнению господина Киктя, это ?выгодно тем, кто ставит целю навредить нормальным взаимоотношениям городской власти с российской стороной в вопросах подготовки и достойного празднования 300-летия Полтавской битвы, создать в глазах российских зрителей негативный имидж Полтавы?. Виктор Кикоть перечисляет меры, которые принял городской совет для подготовки к празднованию и о которых не было упомянуто в комментариях в фильме.

            ?Такая позиция не делает упомянутым господам чести, потому что по логике именно лидеры русской общины города должны были первыми приобщиться к подготовке празднования 300-летия Полтавской баталии, которая стала переломной в русской истории. Вместо этого ? вляпались в историю. Одни оставляют белый, а другие черный след в отношениях между народами. Хочется надеяться, что российские средства массовой информации, общественные организации поддержат позитивные процессы в Полтаве с тем, чтобы потомки участников событий трехсотлетней давности могли достойно почтить светлую память павших под Полтавой?, ? резюмирует Виктор Кикоть.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            то наши с этим фильмом попали в точку. Даи по материалу фильм хорош.


            Сообщение автоматически склеено в 12:53

            Даже наличие Таировой-Яковлевой не испротило дело.

            Крутое видео... Реконструкция боя напомнила фильм "Слуга государев"... Это я о качестве восстановления хода событий... Интервью Энглунда и Артеуса - так для мебели...

            Сообщение автоматически склеено в 1288808475

            Смотрел в обратном порядке, и когда увидел разрыв каролинского знамени в начале фильма чуть не зарыдал от умиления... урапатриотический баттхерт раздирал анус создателям филма не-по-детски... Imperial Imperial Imperial

            Сообщение автоматически склеено в 1288808645

            Звукорежиссер заслужил Оскар! Перманентное ржание лошадей и крики линейной пехоты перед атакой - это просто нечто...

            Сообщение автоматически склеено в 1288808728

            Есть такой фильм "Мушкетеры. 20 лет спустя"... С Боярским... Этот фильм еще "круче"...

            Сообщение автоматически склеено в 1288808939

            Качество закадрового текста доставляет... "2 месяца штурмовали и расстреливали из пушек героически сопротивлявшуюся полтаву"... У меня передглазами прямо штурм Кенигсберга востал... Imperial

            Сообщение автоматически склеено в 1288809179

            После такого фильма иначе как быдлом полтавчан не назовешь... Тут было бы уместно посмотреть на Дворцовую площадь после очередного концерта какой-нибудь мега-звезды Запада...
            "Караоке-турнир" доставляет больше всего... Режиссер просто великолепен...

            Сообщение автоматически склеено в 1288809853

            Пропагандический псевдотолирантный фильм на животрепещущие политические темы...

            Кстати, а что за "зверства шведской армии на Украине"?

            Сообщение автоматически склеено в 1288810054

            Mazepa fest - вот хит всего фильма Imperial Imperial Imperial
            Режиссер мега-талантлив... Не читай я ничего о ВСВ и карьере Мазепы - спротивил бы сего персонажа...
               Indnerevar
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 03 ноября 2010, 21:57

              Интересно, зачем все-время подчеркивать "киевского патриархата"? Какая разница какой патриархат? Главное - останки потревожены...

              Сообщение автоматически склеено в 1288811003

              Про соблазнение Мотри - тоже доставляет информация, интересно, какими источниками пользовался автор сценария?
                 Peter Guewan
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 ноября 2010, 22:28

                Да, фильм внушает.....

                Цитата

                После такого фильма иначе как быдлом полтавчан не назовешь... Тут было бы уместно посмотреть на Дворцовую площадь после очередного концерта какой-нибудь мега-звезды Запада...
                "Караоке-турнир" доставляет больше всего... Режиссер просто великолепен...

                А как насчет заботы авторов о полтавских памятниках? Тоже изрядно потрудились в поиске сучка в глазе ближнего....
                По поводу же Мазепы... как говориться, "хрен редьки не слаще". Опять же, советская и современная украинская пропаганда врет, ну а тут, естественно, истина в последней инстанции подаеться. Всё как обычно.

                Цитата

                Интересно, зачем все-время подчеркивать "киевского патриархата"? Какая разница какой патриархат? Главное - останки потревожены...

                Да нет, всё понятно. Самопровозглашенный киевский патриархат не подчиняеться РПЦ. Отсюда и это.

                Цитата

                Интервью Энглунда и Артеуса - так для мебели...

                К сожелень, похоже на то.... Хотя кое-что интересное всё же показали.

                Цитата

                ...Шведский король планировал расчленить Россию на восемь удельных княжеств, изменить государственный строй и посадить на русский престол польского короля....

                В курсе кто-нибудь, что послужило автором фильма основой для такого утверждения?
                   Peter Guewan
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 ноября 2010, 23:16

                  Кстати, по поводу видео с как бы реконструкцией как бы битвы. Имеется и вот такое:
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Сравнивать что видео из фильма, что это (и там и там явно "...солдаты срочной службы, студенты театральных училищ...", впрочем, по-поводу украинцев я до конца не уверен) с кадрами шведских реконструкторов как-то даже неудобно. Хотя и у нас, и на Украине на этот период есть прекрасные клубы.
                     Indnerevar
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 ноября 2010, 23:41

                    Peter Guewan 5 Ноя 2010 (00:16):

                    Кстати, по поводу видео с как бы реконструкцией как бы битвы. Имеется и вот такое:
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    30 секунд просмотра - и пришлось остановить... Такого УГ даже в "Слуге государевом нет"... Лучше я просто промолчу, ато замечаний столько, что этот сюжет лучше просто сжечь... Imperial

                    Сообщение автоматически склеено в 1288903467

                    Что казаки, что шведы, что русские...
                    Лучше на reenactor.ru посмотрите реконструкцию во всей красе, чем тратить время на подобное Г...
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                       Похожие Темы
                      VХардкорные страны в Виктории 2
                      По-Вашему мнению
                      Автор: P Polkovodec
                      Обновление: 07 мая 2022, 12:14
                      VПолитика и политические режимы в Виктории II
                      все о внутриполитическом развитии стран в игре
                      Автор: F Falkenhayn
                      Обновление: 30 января 2017, 23:30
                      VИспользование и состав флота в Виктории II
                      особенности комплектования и использования
                      Автор: N NORT
                      Обновление: 10 сентября 2013, 18:20
                      VЮмор и приколы в Виктории
                      Юмор и приколы в Виктории
                      Автор: D Drovosekas
                      Обновление: 20 августа 2013, 14:13
                      VСписок патчей для Виктории 2
                      Качаем, устанавливаем, обсуждаем
                      Автор: W Wulf_Shadows
                      Обновление: 10 декабря 2012, 16:17
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 03 окт 2022, 20:42 · Счётчики