2AlexMSQ: Попрошу без оскорблений, для начала, надо бы узнать об источниках оппонента, а потом предъявлять
, и Вообще
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Цитата
многие исследователи полагают, что процесс появления фаланги был длительным, а потому наличие характерных элементов вооружения еще не является доказательством существования фаланги.
Т. е. то что родовые ополченцы были вооружены примерно также как и городские, это не значит, что их тактика совпадала.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Марафонская битва произошла в период расцвета элинской цивилизации. Если проводить аналогию со славянской культурой, то это будет период XIII-XIV вв.
XIв - это период разложения общинно-племенного строя и становления феодального, первый отождествляется с низким уровнем социального и военного развития, в силу объективных факторов (нет потребности в централизации власти, крупных профессиональных военных формированиях, как следствие отсутствие надобности института профессиональных воинов), зарождение феодального строя по всей Европе характеризуется с централизацией власти, появлением нового сословия профессиональных воинов - феодалов, которым свойственна высокая боевая выучка и высокий боевой дух (в первые столетия становления феодализма)
Я предлагаю, лесников отождествлять с общинно-племенным, устаревающим строем, а всех остальных с новым, более прогрессивным феодальным строем (и ополчение, и дружина).
Середина VI в, Прокопий Кесарийский: Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают, иные же не носят ни рубашек, ни плащей, а одни только штаны, и в таком виде идут на сражение с врагами.
Маврикий или Псевдо-Маврикий ("Стратегикон"): Не имея над собою главы и враждуя друг с другом, они не признают военного строя, не способны сражаться в правильной битве, показаться на открытых и ровных местах. Если и случится, что они отважились идти на бой, то они во время его с криком слегка продвигаются вперед все вместе, и если противники не выдержат их крика и дрогнут, то они сильно наступают, в противном случае, обращаются в бегство, не спеша помериться с силами неприятеля в рукопашной схватке.
Данное описание славян, на первый взгляд сильно не сопадает по времени, НО это описание соответствует описанию общинно-племенного строя, а если мы привязываем лесников к именно этому строю (напомню XI в - переходный период), то нужно делать юнитов с поправкой на время, без стены щитов, но с хорошей бронью и боевым кличем (топор+сулица).
Мой полёт фантазии - прямое следствие сопоставления фактов
1. при общинно-племенном строе нет потребности в высокой организации армии, достаточно применить партизанскую тактику (разгром Вара германцами в Тевтеборгском лесу), при ведении захватнических войн
2. появление нового сословия основой материального благополучия которого, на первоначальном этапе, были набеги и защита торговых интересов купечества (договоры Олега, Святослава и Владимира подтверждают последнее);
3. ведение успешных боевых действий на территории противника может вестись только при наличии высокоорганизованной, дисциплинированной и обученной армии, какую не может обеспечить общино-племенной строй
На выходе имеем, начало XI в - переходный период от общино-племенного строя к феодальному, следовательно, во всей жизни древнерусского государства того периода прослеживаем признаки двух социальных формирований, в том числе и военные, т. е. присутствует и о-п военные формирования и ф. - и родовые дружины, и княжьи, и переходный тип войска - ополчение (набор ведётся по о-п признаку - новгородцы, суждальцы, галичане, но тактика ближе к феодальной - плотный строй, субординация, сотники и тысяцкие, плотный монолитный строй).
Копьё, топор, ополчение - ИМХО, надо дать ополченцам топор, копьё, щит, стену щитов, НО сделать только один тип ополчения, ни в одном источнике не нашёл упоминания на разделение ополчения на старшее и младшее, предлагаю вместо новго бнита давать +2 к выучке за каждый уровень города, убъём двух зайцев - и ветеранов получим, и не перегрузим линейку как MTW и RTW, краткость сестра таланта.
Цитата
Итак, если топоры более распространённое оружие (183 - м, 570 - т), то им пользуются простые воины их больше в армии, чем элиты.
Спорное утверждение, опирающееся лишь на ваши измышления.
Мне так не нравится когда мне хамят..... Не красит это человека. Я привёл в скобках кол-во найденый мечей - 183 и топоров - 570, мои слова всего лишь цитируют археологические данные, так что топор был более распростронённым оружием (в данной статистике приводились именно боевые топоры, рабочих было найдено около 1000)
Цитата
Мысль о том, что городской голове всё равно, что раздавать из арсеналов горожанам не выдерживает никакой критики.
И где же я это говорил? Я говорил, что город более богат и ему все-равно на чем ОБУЧАТЬ НОВОБРАНЦЕВ. Но я не говорил обратное вашему утверждению, я говорил, что город снабжал самым дорогим оружием лишь самых богатых или ветеранов, доказавших свою военную состоятельность.
Ветеран - это старый, опытный воин, НО НЕ ополчение, согласно этому термину, мы не можем зачислить старшее городское ополчение (которое НЕ упоминается в источниках) в класс ветеранов.
Цитата
Где? Как? Какие потомки? Я сказал ВАРЯГИ, а не ПОТОМКИ ВАРЯГОВ.
Тут на лицо явное непонимание друг друга. Предлагаю следующие тезисы, если ратники князя это спешевшееся дружина, то надо понимать, что к одинадцатому веку, она в основном набиралась из туземного населения - славянского и фино-угорского (в меньшей степени), варяжьий элемент в дружине самого князя резко снижается к тому времени, варяги же выступают как высокопровессиональные наёмники илетописцы отделяют дружину князя от варягов, следовательно нужно ввести в линейку войск новый юнит - варяжьи наёмники. Их процент в войсках был достаточно высок, я думаю, что в этом вопросе мы стобой сходимся
.
Рыцари, пехота, конница, топоры и мечи. Основным противником рыцарей были не славянские дружины, а балтийские племена. Это во-первых. Во-вторых, добавлю, что археология чётко прослеживает уменьшение использования топоров знатными дружинниками до утяжеления доспеха в XIII веке, именно в тот период боевые топоры (секиры, чеканы, клевцы) вновь входят в состав вооружения дружинников. Т. е. с XI в происходит увеличение стычек с кочевниками, пехота не может справиться в чистом поле с быстрыми наездниками, а потому увеличивается значимость конницы. Также стоит отметить отсутствие крупных военных конфликтов с Византией и Болгарией, следовательно отмечаем снижение значимости пехоты. Утяжеление доспеха дружинника и столкновение с рыцарями привели к мысле о том, что требуется новый вид оружия, котоое может быть альтернативой мечу при сражении с тяжелоэкиппированным воином. Что подтверждается археологией.
Итог.
X в - в войсках много варягов, ремесленников, крестьян, они не богаты, а потому не могут позволить себе дорогое оружие - меч
XI-XII вв - снижение в княжьих дружинах варяжьего контингента - князья у же сто лет как славянезировались, варяги выступают не как княжья дружина, а как наёмная дружина
XIII в - усиление доспеха вызвало возрождения топора как основного оружия.
Все эти тезисы подтверждаются археологией и иконописью, там дружинники изображены с мечами!!!
Римляне и топоры. Не надо путать ополчение нового государства и государства имеющего несколько столетий экономического развития, это всё равно что сравнивать младенца и Виталика Кличко.
Норманны, топоры и мечи.
Цитата
Согласно Свено, в свою гвардию Кнут допустил лишь обладателей "обоюдоострого меча с обложенной золотом рукоятью". Говорят, что богатые воины так торопились обзавестись таким оружием, что звук кузнечного молота разносился по всей стране. Но Саксон полагает, что воины эти выделялись больше храбростью. Впрочем, знатность и богатство первых хускарлов не исключали, конечно, отваги. Способ, которым Кнут отбирал воинов в свою гвардию, был в некоторой степени нововведением.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Рыцари Вильгельма на Ковре из Байе изображены с мечами. Вот ссылка.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Топор, несомненно использовался многими родами войск, но в тот период мы находим меч оружием профессионалов - элиты (рыцари, хускарлы, дружинники, йомсвикинги), т. е. меч является олицитворением профессиональных воинов, а потому, ИМХО, следует его дать элите!!!
Фехтование мечом. Это кто же тебе сказал, что отражая удар мечом нужно подставлять лезвие???
Не подставляется (иначе есть вероятность облома клинка), а парируется плоской стороной клинка - долом, желательно ближе к рукояти.
Итак.
1-й ур. Лесники/родовое ополчение - сулица, круглый щит, боевой клич, кожаный доспех, шлем-???, могут прятаться в траве, быстрые, хороши против брони. Общинники рода это непрофессиональные воины, они не знают боевых порядков, но им это знать и не надо - их оружие скорость и родная земля, которая спрячет их в случае опасности, они не боятся врага, и могут покинуть строй ради славы.
2-й ур. Ополчение, рогатина (вид копья), топор, круглый щит, стена щитов, короткая кольчуга, шлем, топоры хороши против брони. Эти оплоченцы созваные князем или воеводой из ремесленников, охотников и ротаев. Они знают цену порядку во всём, и в управлении, и на войне. Они готовы стать стеной щитов за своего князя, который конечно даст привелегии и дары после битвы. Но не стоит быть излишне уверенным в их стойкости, только частые войны и стычки делают из ополчения опытных воинов.
+2 (как вариант +1) к опыту, за каждый уровень казармы.
3-й ур. Варяжьи дружины. Топор, круглый щит, кольчуга, варяжьий шлем, стена щитов, храбрые, имхо с ростом уровня города давать + к дисциплине, изначально не очень, второе оружие - меч, сулица, лук -исторически все три варианта оправданы. Это храбрая братия всегда готова пойти за каждым доблестным князем, если конечно его казна позволяет нанять этих вояк. Они ничего не бояться, и это делает их ценным приобритением каждого умного полководца. Их тяжёлые секиры могут прорубить строй врага, а большие и крепкие щиты сомкнутые в сплошную стену могут защитить от стрел и сулиц врага. Главное, чтобы им платили звонкой монетой.
сделать недорогими при найме и дорогими при содержании, как вариант - найм сделать долгим - 6 ходов
4-й ур. Витязи князя/спешившаяся младшая дружина. Чешуйчатый панцирь, меч, копьё, миндалевидный щит, стена щитов, шлем, высокий уровень дисциплины и высокий боевой дух. Эти воины пришли служить своему князю, ведь служба у него почётная, а каждый ратник обеспечен и столом, и кровом над головой. Князь не скупиться на содержание своих воинов, он даёт им дорогую одежду и хорошее оружие, ведь княжий человек должен отличаться от простых людей своим видом и если потребуется, то должен встать на защиту чести князя. Витязи это лучшие пешие воины князя, но лучшим надо хорошо платить!!!
Конница
2-й ур. Всякие осевшие кочевники - чёрные клобуки, торки, берендеи. Два типа
быстрые и плохобронированные
среднебронированные
Оба типа вооружены луками и саблями.
3-й ур. Младшая дружина - миндалевидные щиты, длинные копья чешуйчатая бронь. 120 в отряде, но долго нанимается, чтобы не повадно было геймерам стеки забивать.
4-й ур Старшая дружина/бояре (телохранители) миндалевидные щиты, длинные копья чешуйчатая бронь, 2 хитпойнта. 60/80/120 в отряде. Т. е. я предлагаю отказаться от найма бодигардов без генерала. Хотим старшую дружину иметь - нанимаем военачальника (воеводу) и в довесок получаем 60/80/120 конных уберов. Старшая дружина, это не столько военная, сколько социальная единица - к началу XI в она из класса военной аристократии начинает превращаться в класс землевладельцев-феодалов. Понимаю, что подобное предложение слишком радикальное и не вписывается в рамки игры, но с точки зрения историчности оно подходит, ИМХО.
Извиняюсь, если местами мой он был грубоват или излишне категоричен!!!