Похожие Темы

[S.W.A.T]

Историческая конференция PUR

---

---

Думаю тема созрела.
Все что связано с историей античности в моде и не только.
Пишем сюда.
Спорим,выкладываем материал,делимся наблюдениями о соответствии исторических аспектов в моде PUR.

[LeruoHep]

У меня только по римской истории книги на ПК. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь .
Из-за отсутствия подписки платной пришлось вдвое сократить архив, т.к. больше 1ГБ нельзя загрузить

[LeruoHep]

Спасибо за наводку. Расширенная на гугле под 2Гб Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь яндекса не буду удалять тем не менее.

[babay11]

S.W.A.T

все на Яде.Не могу качать.

Анонимайзер?...

[nnn900]

S.W.A.T (30 мая 2017, 21:53):

nnn900

Птолемей Керавн - самонадеянный глупец, за что и поплатился в итоге жизнью. Это не показатель отношения к угрозе.

Эту фразу можно отнести практически ко всем наследникам Алекасндра.Все они не будь глупцами,не воевали бы с друг другом,ослабляя тем самым бывшую империю и грецию в целом.

Не воевать они друг с другом уже не могли - были слишком амбициозны и талантливы и большинству из них можно вменить много чего, но не глупость ).

S.W.A.T (30 мая 2017, 21:53):

nnn900

Пельтасты Ификрата, это не только легкие воины, примерно половина из них имела, по имеющимся описаниям в источниках, копья, которые были длиннее гоплитских копий.
К тому же в этот период термин пельтаст стал синонимом слова наемник.

Ну и? Это чем то противоречит тому что я написал?Что пельтасты-легкая пехота,могли один в одни противостоять фаланге.?.

При определенных обстоятельствах, особенно на пересеченных местностях но далеко не всегда и не везде, иначе бы легкое вооружение полностью вытеснило тяжелое.
Вооружение же туреофоров, вытеснившее вооружение гоплитов, с чего начался этот разговор, нельзя отнести к вооружению имено легкой пехоты.

S.W.A.T (30 мая 2017, 21:53):

nnn900

Ну опять, какие-такие фаланги из аборигенов? Кто их организовывал?

Птолемеи,Митридат,Селевкиды..,Машимои,Пантодапои" Азиатская фаланга",Фаланга из 15000 рабов,И "части вооруженные по македонски у Селевкидов".Это все не греки.

"Азиатская фаланга", если ты имеешь в виду ту, которая относится ко временам правления Александра и начала войн диадохов, то есть включенные в ряды фаланги персы - все эти эксперименты после смерти Александра были быстро свёрнуты и некоторое время такие части, из персов с македонскими офицерами использовались диадохами.
Но повторюсь, к нашему периоду они уже давно не существовали и самими диадохами вновь не создавались.

"части вооруженные по македонски" у Селевкидов - это греко-македонские царские военные поселенцы и аргираспиды составляющие основу пехоты царского войска, либо гипотетически возможные (т.к. прямых указаний на них нет) фалангиты, организованные из полисных ополчений. Поэтому и название "Азиатская фаланга" для последних взято в ковычки, т.к. это именно греки- граждане полисов, основанных Селевкидами на Востоке.

Фаланга из 15000 "рабов" у Митридата, а она здесь причём? Разве Митридат являлся представителем греческой или македонской династии, чтобы эти элементы были для его армии чужеродными?

Птолемеи, пожалуй единственый корректный пример. Там действительно была создана фаланга из египетского военного сословия- машимоев. Но далеко не сразу и по причинам, о которых уже ранее писал.
Но опять же, речь то пошла уже о царских армиях, а не о включении инородцев и полисное ополчение, формировавшее традиционную греческую фалангу.

S.W.A.T (30 мая 2017, 21:53):

nnn900

Гоплит - это в первую очередь крестьянин/землевладелец и гражданин.

Это смотря в какой период и о каких гоплитах мы говорим.Если полисное ополчение и гораздо раньше,то это средний класс-зевгииты,ибо снаряжение стоит дорого и крестьянину не по карману.Лаконский илот-гоплит-домашний раб.Наемник-гоплит-профессиональный воин,основным видом деятельности которого,является война.Если македонский сарисофор,то да,крестьянин и гражданин.

Ну вот зачем выдумывать?
Зевгиты, это именно землевладельцы в своей массе, то есть крестьяне, имеющие определенный уровень достатка.
Еще раз повторю, стремление граждан полисов, хоть сколько нибудь состоятельных (а значит привлекающихся к службе) быть землевладельцем являлось отличительной чертой античного периода. И даже в поздний период это стремление сохраняется.

Про лаконского гоплита илота. Во первых илот не домашний, а государственный раб, положение которого было ближе к крепостному.
Даже если принять это сообщение Фукидида за достоверное, получается всего 3 подобных случая, один из которых был просто хитростью, примененной для уничтожения потенциально опасных элементов в среде зависимого населения.
Но это не отменяет факта, что илоты не были чужеродным элементом для греков и что они являлись крестьянами в своей массе.

Про македонского сариссофора - это крестьянин, свободный общинник, но не гражданин.

[Shamilboroda]

У меня есть вопрос, который имеет отношение больше к истории, нежели к моду nnn900, не могли бы вы посоветовать литературу по античной истории, причём, и лёгкого, и среднего уровня сложности? То есть, не только специализированные исследования по отдельным аспектам, а книги, дающие более широкую картину. Например, знакомы ли вам следующие работы:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Последние две книги не совсем по теме, просто все приведённые выше работы есть возможность приобрести по оптовым ценам, вот и интересуюсь, что из этого стоящее.
Жду ответов и советов не только от камрада nnn900, все, кто знаком с хорошей литературой, делитесь знаниями
И ещё, простите за этот лёгкий оффтоп, просто тема по античной литературе на форуме не совсем жива)

[nnn900]

Shamilboroda (31 мая 2017, 22:54):

вопрос, который имеет отношение больше к истории,

Возвышение Рима. Создание Великой Империи и История Древнего мира: от истоков цивилизации до падения Рима - судя по дате издания и годам жизни авторов книги свежие.
Но авторы не указываются как специалисты по античности, да и как историки.

Йегер Оскар - это 19 век, такие работы лучше отдать на растерзание специалистам , там скорее всего содержится масса устаревшей информации и подходов.
Роберт Виппер - работа тоже довольно старая.
Вообще конечно худа от прочтения скорее всего не будет в связи с довольно общей, обзорной сутью этих двух книг.
То есть я бы например взял только Римскую цивилизацию Виппера.

А вообще сейчас страшную вещь скажу, обзорную общую информацию легче всего получить из учебника по истории для вузов . А уже более конкретные периоды с помощью специализированной литературы рассматривать.

[S.W.A.T]

nnn900

Да давай я тебе попозже на другой какой-нибудь ресурс одним архивом перезалью. Всё равно это и многое другое у меня на компе.

Скачал с гугл диска.Спасибо..буду читать.))

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

babay11

Анонимайзер?...

Да у меня есть Тор,но через все эти шпионы туго что то качать или заливать.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

nnn900

Вооружение же туреофоров, вытеснившее вооружение гоплитов, с чего начался этот разговор, нельзя отнести к вооружению имено легкой пехоты.

Ну мы видимо о разном..я о виде войск говорил.И задел был сделан Ификратом.Он сделал вспомогательную пехоту,способную сражаться в ближнем бою с тяжелой при необходимости.

nnn900

"Азиатская фаланга",

nnn900

Фаланга из 15000 "рабов" у Митридата, а она здесь причём?

Ты спросил о каких таких аборигенах,я тебе ответил.О периодах и принадлежности царей мы не говорили.Разговор шел о наличии не греков в фаланге,я привел примеры.

nnn900

включенные в ряды фаланги персы - все эти эксперименты после смерти Александра были быстро свёрнуты и некоторое время такие части, из персов с македонскими офицерами использовались диадохами.

Разговор не шел о продолжительности или эффективности.Все эти эксперименты были неудачными,но все жен прецеденты такие были,о чем и написал.

nnn900

Ну вот зачем выдумывать?
Зевгиты, это именно землевладельцы в своей массе, то есть крестьяне, имеющие определенный уровень достатка.

Ну скажем так в моей фразе "средний класс",не хватает крестьянского общества.Это именно устоявшиеся землевладельцы,"владельцы парной упряжки" или как то так.Так называемые "кулаки"в 20 веке...т.е не бедные люди,я об этом.

nnn900

Про лаконского гоплита илота. Во первых илот не домашний, а государственный раб, положение которого было ближе к крепостному.

Ну я читал,что домашний раб..у Дельбрюка кажется.

[Shamilboroda]

nnn900

Оффтоп (контент вне темы)

Спасибо за ответ! Наверное, мне следовало бы задавать подобные вопросы на специализированном историческом ресурсе, но я таких, честно говоря, не знаю.

По поводу С. Бауэр. Вот информация о ней из одного русскоязычного сайта:

Цитата

Доктор исторических наук Сьюзен Бауэр — известный специалист по истории Древнего мира, Средневековья и позднего Ренессанса.

Что есть наглая ложь На самом деле она магистр богословия и магистр искусств, и ещё есть какие-то учёные ступени, но док. ист. наук среди них нет. Это я к тому, что очень трудно выбрать качественную литературу на русском языке. Хотя та же Бауэр не так уж проста - в 10 лет выучила латынь, потом изучала древнегреческий, иврит, арамейский и, внезапно, корейский А это свидетельствует о том, что она вполне могла читать в оригинале древние тексты.

Виппера возьму, Бауэр и Йегер - под вопросом. Последний, хоть и устаревший, но весьма уважаемый немецкий историк. Подумаю.

[nnn900]

Shamilboroda (01 июня 2017, 23:19):

nnn900

Оффтоп (контент вне темы)

Спасибо за ответ! Наверное, мне следовало бы задавать подобные вопросы на специализированном историческом ресурсе, но я таких, честно говоря, не знаю.

По поводу С. Бауэр. Вот информация о ней из одного русскоязычного сайта:

Цитата

Доктор исторических наук Сьюзен Бауэр — известный специалист по истории Древнего мира, Средневековья и позднего Ренессанса.

Что есть наглая ложь На самом деле она магистр богословия и магистр искусств, и ещё есть какие-то учёные ступени, но док. ист. наук среди них нет. Это я к тому, что очень трудно выбрать качественную литературу на русском языке. Хотя та же Бауэр не так уж проста - в 10 лет выучила латынь, потом изучала древнегреческий, иврит, арамейский и, внезапно, корейский А это свидетельствует о том, что она вполне могла читать в оригинале древние тексты.

Виппера возьму, Бауэр и Йегер - под вопросом. Последний, хоть и устаревший, но весьма уважаемый немецкий историк. Подумаю.

Shamilboroda

Оффтоп (контент вне темы)

Да почему, тема то подходит. Просто я уже не помню, что именно есть из свежих больших обзорных работ, т.к. давно ими не пользуюсь. Что то более узконаправленное могу посоветовать, если сам в теме)).

А такие книги, написанные не специалистами по предмету не беру в принципе.
Понимаете, человек может выучить языки и читать источники, но дело то не только в этом. Специальное историческое образование дает в том числе навык критики источников, объясняет особенности источников разных периодов и обучает современным методикам корректной интерпретации полученной из источников информации, причем не только из нарративных, но из всей совокупности имеющихся по исследуемой проблеме- археологических данных, нумизматики, эпиграфики, и т.д., а так же привлекать наработки смежных дисциплин, например социологии.
Кроме того исследование, если оно ведется в рамках профессиональной деятельности историка, попадает в итоге в поле научной критики со стороны исторического научного сообщества, где автору могут указать на имеющиеся неточности и допущенные ошибки.
А вот подобные книги такой критике подвергнуты не будут, ибо написаны изначально не специалистом, в жанре "я так вижу" и там автор по сути может писать что вздумается.

[S.W.A.T]

Копался по армии Карфагена,наткнулся на вот такое кино:

Как по мне,здесь лучший ранний римский военный костюм,что я когда либо видел на ТВ.Есть монтефортины,правильные скутумы,трехдисковые нагрудники и даже мелькают кожаные нагрудные пластины,что я делал римлянам.Правда у велитов на балках шкуры,вместо волчьих голов,видимо не стали заморачиваться с бутафорией.Щиты у карфагенян,мягко говоря мимо. Зато какие там иберы-просто мечта,все в ёлочку.
Битвы похожи на настоящие,стенка на стенку.Без массовых поединков "ахилеса с гектором,против 300спартанцев")).Хотя и нет метательного боя и разбега перед непосредственной атакой,все же бои достойные.Короче советую,как наглядное пособие.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

nnn900
Вопрос к тебе.Ливий в битве при Заме,упоминает Сопарта и его 4тыс македонян прибывших на помощь Ганнибалу.Которых последний разместил во второй линии,как тяжёлую пехоту наемников.Кто эти люди?
Почему спрашиваю,сейчас у меня отсутствует боевая единица afr_pike.
Если предположить,что эти товарищи фаланга,то возможно вернуть этого юнита в игру,под другим соусом.Обозвать македонские наемники,убрать из гарнизонов и сделать лимит,скажем в 6отрядов.и воткнуть в пул наемников Карфагену,там где остальные "свои"иберы,и италики нанимаются,на третий уровень домиков к примеру.?

[nnn900]

S.W.A.T (16 июня 2017, 10:29):

nnn900
Вопрос к тебе.Ливий в битве при Заме,упоминает Сопарта и его 4тыс македонян прибывших на помощь Ганнибалу.Которых последний разместил во второй линии,как тяжёлую пехоту наемников.Кто эти люди?
Если предположить,что эти товарищи фаланга,

Кем угодно, но не фалангой сариссофоров.
Поскольку Ливий "поместил" их в линию тяжелой пехоты, скорее всего они имели вооружение туреофоров, или комплект вооружения, предположительно используемый царскими пельтастами македонского войска в малой войне - то есть возможно не туреос, а македонский небольшой щит, аналогичный размерами щиту сариссофоров. Но всё же Ливий, описывая сражение линии где стояли карфагеняне, ливийцы и македонцы с римлянами говорит о противниках, которые "равные друг другу и родом оружия, и военным опытом...", поэтому я бы всё же предположил вооружение туреосом.
Кроме этого.
1. О том, чтобы македонцы вооруженные и обученные сражаться в фаланге служили наемниками нет никаких упоминаний в источниках.
2. Военные поселенцы из которых формировалась фаланга сариссофоров имели достаточно почетный статус, чтобы разменивать его на долю наемника, они ведь и так имели служебный земельный надел, то есть то, что наёмник только еще мог получить в перспективе при удачном раскладе, став царским военным поселенцем, либо скопив достаточно денег для покупки земли в своём полисе (либо выкупе своего заложенного участка).
3. Единственный известный случай сдачи таких войск "в аренду" другому правителю, это отправка Птолемеем Керавном ~ 5тыс македонских сариссофоров Пирру после убийства им Селевка и захвата македонского трона, но тут этот проходимец похоже просто отделался от проблемного для себя контингента, сбагрив этих солдат отплывающему в Италию Пирру. Что характерно, греческих наемников, которых в войске Селевка тоже было не мало он не отдал)).
4. Ну и в описании битвы при Заме ни у одного из античных авторов нет и намёка на проблему и растерянность, которая возникала каждый раз (как первый раз ), когда римская пехота встречалась лоб в лоб с фалангой сариссофоров - всякий раз римляне не понимали, что с ней делать и ни разу, пока в самой фаланге не начиналось проблем, как например при Пидне, когда её строй разорвался во многих местах, либо пока битва не была выиграна на другом участке, ничего не могли с ней поделать. На равнине при Заме это просто обязано было бы повториться, имейся там сариссофоры.
5. И уж римские то авторы упомянули бы о наличии необычного оружия и способа сражаться у противника.

[S.W.A.T]

Ну про отступление Ливия,где сошлись равные по опыту и вооружению,это скорее попытка возвеличить победу Сципиона.ИМХО.Ибо Ганнибал для Замы набирал наспех необученное ополчение.Об этом говорят все источники.Даже слоны были молодняком,неумевшим топтать пехоту,знавшие лишь несколько команд наездника.
А вот 4-5пункт,более убедительны.Соглашусь,скорее всего,будь там фаланга,ее непременно упомянул бы и сам Ливий.
Значит по сарисам у Карфагена отбой,спасибо.))