Сообщество Империал: Средневековое фехтование - Сообщество Империал

Буран

Средневековое фехтование

Техника боя на различных видах средневекового холодного оружия
Тема создана: 25 июля 2009, 10:54 · Автор: Буран
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Буран
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 25 июля 2009, 10:54

Эта тема будет интересна спортсменам, реконструкторам и просто любителям военной культуры средневековья.
Здесь предлагаю обсуждать эффективность того или иного средневекового холодного оружия и приемы обращения с ним.

Начнем с меча-полуторника.
Видео:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Буран
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 27 июля 2009, 15:36

    Цитата

    Вопрос на засыпку, тут недавно смотрел передачку испытывали способность меча рубить доспех, так вот меч не разрубил броню но вмятину сделал хорошую,

    Не знаю, кто в той передаче бил по доспеху, а вообще отточеный меч из хорошей стали при правильном рубяще-режущем ударе вполне может пробить кирасу вместе со стеганным поддоспешником и нанести рану противнику.

    Цитата

    коко можно выдержать таких ударов?

    А вот не точеный меч тоже частенько оставляет на доспехах вмятины вроде тех, о которых вы говорите, но поддоспешник амортизирует и удары только больше заводят. Так, что воспользуйтесь советом Andrew и попробуйте это на себе в клубе исторического фехтования. На практике сабельная драка в броне - это гораздо интереснее, чем по рассказам - может увлечь на годы. Imp

    Цитата

    Советы надень доспех и проверь не предлогать.

    В итоге, именно это мы вместе с Andrew Вам и предлагаем. Imp

    P.S. Ростову привет! Часто там бываю. Imp
       medievalwest
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 27 июля 2009, 16:41

      Цитата


      Спосибо за ссылку, беда в том что мне нравется фихтование а-ля "капитан Алатристе", а не на средневековых мечах. А вто время мушкетёры не насили доспех ( или насили только шлем либо кирасу), а инвалидом в 23 не хочется оказаться.Imp
      Вот такой бы красотой пофигтовать.
         Andrew
        • Imperial
        Imperial
        31-й центурион

        Дата: 27 июля 2009, 20:27

        medievalwest 27 Jul 2009 (17:41):

        Спосибо за ссылку, беда в том что мне нравется фихтование а-ля "капитан Алатристе", а не на средневековых мечах.

        А, ну тогда вам в Москву или Петербург, там кажется есть несколько таких школ. А лучше всего смотаться в Италию или к гишпанцам на родину, лучше них никто не научит Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Imp
           Буран
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 29 июля 2009, 22:40

          Если уж заговорили об оружии "а-ля "капитан Алатристе" Imp , то как думаете, почему через три века шпаги всеравно были вытеснены старыми добрыми саблями (ну с небольшими эволюционными доработками, конечно)?
             medievalwest
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 июля 2009, 23:45

            Не изобрети штык, я не думаю что европейская пехота отказалась бы от шпаги. Саблю первые приняли от восточных народов Руские , Поляки, Венгры. Почему они променяли тяжёлый мечь, на кривую саблю, мое мнение, что сабля удобнее для кавалерии. А восточные народы турки, ордынцы, татары, кавалеристы + любители сабли, а армия россии 1400-1700( не бейте может и раньше\) тоже в большинскве кавалерия вот и сменили мечь на саблю, из практических сооброжений(скорость и масса коня даёт рубящему удару сабли большую силу, чем удар шпаги, плюс основной противник сабельник особенно у руских и с запада и с юга и с востока. ). На смену мечу в европе приходит мечь"М", то есть модернезированный, шпага. Что вполне естественно для рыцарства, с многовековой культурой применения меча. Да там тоже много кавалерии, но чтоб справится с доспехом легче проколоть уязвимые места чем разрубить. Вот испанская кавалерия в борьбе смаврвми моглаб завести саблю, как второе оружее но наверно католикам принимать оружее мусульман было хуже , чем черту ладаном по одному месту. А пехоте удобнее в плотном построении калоть, а при драке когда можно размохнутся шпагой можно фигтовать.........завтра мысль закончу, спать охота.
               medievalwest
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 30 июля 2009, 01:14

              Шпага оружее требующее искуства фигтовать, поэтому шпага Алатристе, коль мы изволим её так называть, не вытесняется саблей, она вытесняется регулярной армией и штыком(только массово), такое оружее требует исскуства сним обращения, и она остаётся у офицеров европеёской пехоты и гвардии ( они в большинстве дворяне и фигтованию обучены в большей степени, чем крестьяне и ремесленники + дуэли), а рядовым шпага не нужна, долго обучать , да и зачем, есть же ружьё и штык, или пехотный тесак, искуства 0 зато даже вчерашний мужик им может зело больно рубить, драгуны наверное как пехота долго сохраняли именно не полаш а шпагу, керасиры получили полаш, каторый с саблей имеет то общее что хорош в рубке ине позволяет искустно фигтовать, но имеет перед саблей то приймущиство что хорош для укола, ТАК ЧТО ГОРАЗДО ИНТЕРЕСНЕЙ ПОЧЕМУ САБЛЯ ВЫТЕСНИЛА ПАЛАШ? Довайте думать вместе. Завтра энциклопедии по листаю.

              Цитата

              Не изобрети штык, я не думаю что европейская пехота отказалась бы от шпаги.

              Небольшая правка своей мысли думаю что отказались бы из за регулярной армии.
                 medievalwest
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 30 июля 2009, 10:49

                Вроде как палаш появился у Шотландцев, а почему его приняла регулярная кавалерия вопрос Imp.

                Немного о шпагах.
                Вот школы фихтования:
                1)Испанская школа.
                2)Итальянская школа
                3)Немецкая школа.
                4)Английская школа
                5)Французская школа

                [html]Фехтование Печать В широком смысле слова фехтованием можно назвать бой любым видом холодного оружия. Но чаще всего под фехтованием понимают работу клинком для одной руки ? мечом, шпагой, саблей, кинжалом. Подлинными мастерами фехтования (как и всякого другого боевого искусства) могли становиться только избранные люди ? те, кто посвящал его постижению все свое время и силы. Это верно для любого общества, для любой эпюхи. Великий французский драматург Жан-Батист Мольер (1622?1673) дал наиболее известное определение фехтования: ?Фехтование есть искусство наносить удары, неполучая их. Необходимость прикоснуться к противнику, избегая его ударов, делает искусство фехтования чрезвычайно сложным и трудным, ибо к глазу, который видит и предупреждает, к рассудку, который оценивает и решает, к руке, которая выполняет, необходимо прибавить еще точностъ и быстроту, дабы сообщить надлежащую мощь оружию?. Спустя два века итальянский теоретик и преподаватель фехтования Маркиони определил фехтование следующим образом: ?Это гимнастическое упражнение, посредством которого, подражая дузли, можно научиться защищать себя и нападать на другого, познакомиться с настоящим оружием, имея в руках только похожее на него, как например вместо шпаги ? рапиру, вместо сабли ? багет?. Иными словами, Маркиони разделял фехтование на процесс обучения, поединок по определенным правилам (дуэль) и бой без правил (сражение). ?Настоящий бой? (т.е. бой без правил) представляет собой схватку двух или большего числа противников с целью уничтожения врага любым способом в кратчайший промежуток времени. Принцип ?любым способом? является главным принципом настоящего боя. В нем все сводится к возможно более быстрому и безопасному для себя уничтожению противника. В отличие от ?настоящего боя?, спортивное фехтование представляет условную схватку двух человек, каждый из которых стремится в кратчайший промежуток времени максимальное число раз прикоснуться к противнику, избегая при этом аналогичных прикосновений с противоположной стороны. Как для настоящего, так и для спортивного фехтования требуются одни и те же психофизические качества: концентрация внимания, целеустремленность действий, чувство дистанции и ритма, быстрая реакция, высокая скорость движений, ощущение противника, смелость, память на движения, умение правильно выбирать момент для атаки, умение мгновенно изменять амплитуду и темп движений. Однако в спорте эти качества воспитываются на таком материале, который совершенно непригоден для настоящего боя на поражение. Спортивный фехтовальный поединок условен. В нем используют предельно легкое и затупленное оружие, легкие удобные костюмы и обуви, специальную дорожку, передвижения только вперед и назад. Поражаемое пространство тоже условно, поскольку требуется легкое прикосновение, а не укол, пронзающий тело насквозь. Короче, это игра. Боевое фехтование выглядело совершенно иначе. До конца XVI века основным видом длинного клинкового оружия в Европе был меч. Но в течение первой трети XVI века его повсеместно вытеснила шпага. Это было связано с распространением огнестрельного оружия, сделавшего ненужными тяжелые доспехи, закрывавшие воинов от затылка до пяток. Вместо них вошли в употребление легкие кирасы, шлемы без забрала и небольшие круглые щиты. Затем отказались от щитов и шлемов, заменив их оружием для левой руки ? дагой либо кинжалом. Длинный тяжелый меч, сохраняя свои режущие свойства, постепенно уменьшался в размерах и весе и превратился наконец в плоскую режуще-колющую шпагу. Такая шпага представляла собой длинной оружие (длина вместе с эфесом до 140 см) с упругим плоским клинком шириной от 3 см, постепенно суживающимся к острию. Клинок имел двустороннюю заточку и острие для укола. Длина эфеса составляла 20?25 см, включая гарду, рукоять и противовес. Существовали три основные формы гарды: немецкая ? в виде простой крестовины и дужки для защиты пальцев; испанская ? в виде чашки и дужки; итальянская ? в виде нескольких колец разного диаметра, расположенных одно над другим подобно корзинке. Противовес делали в виде набалдашника, который уравновешивал оружие и не давал руке соскальзывать с рукояти. Помимо ударов и уколов, боевое фехтование включало в себя элементы рукопашного боя: удары ногами, подсечки и подножки, удары руками, толчки руками и корпусом, захваты, болевые приемы на суставы с целью обезоруживания. Постепенно сложилась сложная техника ведения боя одной и двумя руками (шпагой и дагой, шпагой и кинжалом, шпагой и плащом, одной лишь шпагой), сочетавшая работу оружием с борьбой на ближней дистанции. Необходимость специального обучения этой технике привела к появлению профессиональных учителей фехтования и борьбы. В соответствии с цеховыми традициями они объединялись в корпоративные организации, так называемые ?братства?. Известны, например, фехтовально-борцовские братства Святого Марка и Святого Луки в Германии XV?XVI веков. Возникли также союзы странствующих фехтовальщиков, обучавших своему искусству всех желающих за плату Кроме того, существовала своеобразная социальная группа ?браво? (или ?эскримеро?) ? профессиональных фехтовалыщиков, выступавших в ролях охранников, учителей фехтования и наемных убийц. С XV века фехтование являлось обязательным учебным предметом в итальянских университетах, с XVI ? в немецких, с XVII во французских, с XVIII в русских учебных заведениях (Указ Петра Великого об изучении ?рапирной науки?). В XV веке и первой половине XVI века лидирующее положение в Европе занимали испанские мастера шпаги. Этому способствовало производство знаменитых толедских клинков, сочетавших прочность с легкостью, а также широкое распространение дуэльных поединков в Испании того времени. Боевая стойка представителей испанской школы была такова: левая нога впереди, шпага в правой руке использовалась только как наступательное оружие, дага, кинжал либо плащ в левой руке ? для обороны. Этот стиль получил название ?эспада-и-дага? (т. е. бой шпагой и вспомогательным оружием). В середине XVI века центром фехтовального искусства в Европе стала Италия. Именно она в наибольшей мере сочетала фехтовальные приемы с борцовскими. Кроме того, итальянцы первыми начали применять оружие левой руки не только с целью защиты, но и для нападения. Широкая боевая стойка, работа выпрямленной вперед руки со шпагой за счет локтевого сустава, фиксация пальцев и лучезапястного сустава (чему способствовала корзинчатая гарда), устремленные вперед позиции, силовая манера ведения боя ? таковы отличительные черты итальянской школы фехтования. Французская школа сложилась в конце XVII века в результате синтеза испанской и итальянской школ. Французы облегчили и укоротили шпагу, что позволило усложнить технику приемов и повысить скорость их выполнения. Они первыми отказались от оружия для левой руки. Однако левую руку еще долго использовали для захвата клинка противника. Чтобы избежать при этом порезов, перчатку для левой руки делали из особо прочной кожи, усиливая ее стальными нитями на внутренней стороне перчатки. В управлении клинком главную роль стали играть пальцы и лучезапястный сустав, а не локоть. Боевая стойка сделалась более узкой, что обеспечило повышение маневренности. Вперед французы выставляли правую ногу вместо левой, так как подобная позиция давала возможность и атаковать, и обороняться одной лишь шпагой. Французы, кроме того, первыми сделали главным способом атаки молниеносный укол, справедливо оценив его преимущества по сравнению с ударами. Однако в настоящем бою бывает всякое, поэтому среди военных режуще-рубящие движения сохранялись до XIX века включительно. Укол торжествовал в основном на дуэлях. В Австрии, Великобритании, Германии, Польше, Португалии, России и других европейских странах обычно придерживались одной из трех господствовавших школ, либо практиковали так называемый ?микст?, т.е. смесь приемов, характерных для разных школ. В фехтовании на шпагах выделяют три дистанции противниками: а) дальнюю, когда кончики клинков в вытянуты в руках противников, не соприкасаются, и для проведения атаки требуется продвижение вперед на два-три шага; б) среднюю, где кончики клинков соприкасаются, так что для атаки достаточно сделать выпад на один шаг; в) ближнюю, на которой соприкасаются клинки, удерживаемые в полусогнутых руках. На дальней и средней дистанциях преимущество обычно имел тот боец, у кого оружие или рука были длиннее. Смена дистанций являлась одним из важнейших элементов тактики боя. Поэтому в процессе обучения фехтованию много времени уделяли перемещениям и уклонениям. Перемещения включали одиночные и приставные (двойные) шаги, перебежки, прыжки вперед, назад, влево, вправо, по прямой линии и по дуге. Уклоны корпуса производили назад, в стороны, вниз. Среди ударов шпагой основными считались следующие: 1) вертикальные сверху вниз по голове, правому и левому плечу; 2) диагональные (наклонные) сверху вниз по голове, правому и левому плечу; 3) в горизонтальной плоскости по бокам; 4) диагональные снизу вверх по бокам; 5) вертикальный удар снизу вверх по корпусу. Уколы фехтовальщики наносили во все части тела: в лицо, корпус, руки, ноги ? по прямой линии спереди, снизу вверх, сверху вниз, с боков. Разумеется, наиболее сложные приемы фехтовальщики применяли только в залах и на дуэлях ?до первой крови?. В смертельном ?настоящем бою? было не до изысков. Вот как об этом сказал один французский фехтовальщк XVIII века: ?В самых сложных ударах малейшая неточность более опасна для того, кто наносит удар, чем для противника. Тот, кто наносит слишком сложные удары, часто бывает вынужден пренебречь защитой, что приводит к ужасным последствиям. Впрочем, большинство таких ударов не выходят за пределы фехтовальных залов. В поле (в сражении) прямой удар и прямой отвод ? чуть ли не единственные используемые приемы, прочие считаются слишком опасными?. В последней четверти XVII века на смену плоской шпаге пришла трехгранная или четырехгранная. Клинок с подобным сечением пружинит, но не выгибается и хорошо пронзает любой материал. Эта форма шкаги позволила полностью отказаться от рубящих ударов. Однако уколы превратились в единственный способ атаки лишь в дуэльном фехтовании (которое стало предтечей современного спортивного). Военные люди сохраняли режущий клинок еще очень долгое время. Развитие огнестрельного оружия свело значение фехтования шпагой до нуля. Сегодня оно существует только как сценическое искусство и как вид спорта. Однако начиная с XIX века и до наших дней технику фехтования колюще-режущей шпагой (и саблей) употребляют в фехтовании тростью. Автор: А. Тарас[/html]

                Вутья из за вас я заболел фехтованием , где таблетка. Imp
                   medievalwest
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 30 июля 2009, 13:02

                  Пока что такие выводы: Шпага(тот же мечь, но легче,длиннее и уже) , в позднее средневиковье, в европе, трансформировалась из рыцарского меча, с целью быть более колющим оружием для порожения, щелей в доспехах, но также пригодный и для рубки( хоть уже и не против доспеха), из неё в своё время появился боле лёгкая шпага для постоянной носки с собой. Её лёгкость позволила наносить уколы даже кистью, делая возможность работать ею ювелирно, но рубящие свойства она с потерей веса теряла и стала оружеем колющим + секущим, продержалась как массовое оружее до, внедрения регулярных армий, тому было несколько причин, во первых: исчезновение доспеха в европе, кирасы и шлемы, остовляли столько места для удара, что укол не был столь желателен, как раньше, теперь рубящий удар саблей наносил больше урона, чем секущий удар шпагой, а чтобы сабля была пригодна и для укола её в пехоте делали не столь кривую как в кавалерии. Но шпагу в пехоте вытеснила не сабля, тесак и штык, из этого следует вторая причина: появление регулярной армии где, в больших количествах рекрутирывались люди не знакомые с культурой работы шпагой, основным оружеем которых стал мушкет, а для ближнего боя штык и тесак, А офицеры зкакомые с культурой фихтования, оставили шпаги. Возможно шпага у них долгоее время держалась благадоря некой культовости, как символ пренодлежности к аристократии. Кавалерия отказалась от шпаг в пользу палаша и сабли , таким образом мы видим что хотела видеть кавалерия прежде всего , а именно рубящий удар, а шпага проигрывала в этом аспекте и палашику и сабельке. Вот такой у меня ответ на ваш вопрос. Imp

                  Сообщение автоматически склеено в 1248949433

                  Немного картинок.
                  Спойлер (раскрыть)


                  Найду в своей электронной библиотеке книгу с унихормой 1600-1900,(там чёрт ногу сломит) посмотрю эволюцию хол оружия , мож чё нового надыбаю.эволюцию холодного оружия

                  Не забываем закатывать картинки в спойлеры.Координатор.
                     medievalwest
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 30 июля 2009, 14:14

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                       medievalwest
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 30 июля 2009, 15:38

                      Цитата

                      Вроде как палаш появился у Шотландцев, а почему его приняла регулярная кавалерия вопрос

                      Сам отвечаю на свой вопрос, шотландский палаш здесь не причём, палаш пришёл в регулярную кавалерию от венгерских гусар , там использовался палаш с длинным прямым лезаием, которым можно как колоть, так и рубить, он был вспомогательным оружеем против латников. В 18 веке и даже ранее, палаш утвердился как основное оружее тяжёлой кавалерии( хотя их использовали карабинеры), возможно он пришёлся по душе, наследникам кирасир 17 века и рейтаров, как оружее весма сходное с привычным им тяжёлой кавалерийской шпагой(лёгким мечём ), не даром историк холодного оружия Г. Зейферт класефицирывал палаш как (только) рубящий меч. В одной из инциклопедий говорится, что распостронению палаша способствывало то обстоятельство что его появление происходило в период возникновения регулярных армий и первых попыток осностить их унихицированным оружеем. Палаш видимо удобен был в пременении его сомкнутой массы кавалерии, выстовленный перед собой как колющее оружее, но масса его и болонсировка позволяли рубить с лошади пехоту, и в рубке фихтовать с сабельной лёгкой кавалерией(хотя конструктивные особенности сабли, довали её обладателю возможно некоторое преймущество.)
                        • 4 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                         Похожие Темы
                        TБоевые анимации и фехтование в Total War: Pharaoh
                        Боевые анимации и фехтование в Total War: Pharaoh
                        Автор Г Георгий_Драев
                        Обновление 21 июня 2023, 23:08
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Культура Средних веков Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 апр 2024, 22:56 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики