Похожие Темы

[Аорс]

Давайте продолжим этот тренд.
Есть мнение, что СССР успешно шёл к коммунизму и дошёл бы, если б не Горби. Например, такой точки зрения придерживаются создатели недавно вышедшей игры "Кризис в Кремле". Там самый верный способ выиграть - выбрать себе махровых сталинистов, играть через чистый план и провести компьютеризацию страны. Хотя через рыночные реформы выиграть тоже можно, но тогда не получится сокрушить Америку.
Если экономические реформы Горбачёва подталкивались падением цен на нефть, то политические реформы были вовсе ничем не мотивированы и не нужны. Они-то и привели страну к краху. Поведёшься с демократами - пиши пропало.
Китай провёл рыночные реформы без демократических и создал себе устойчивую экономику, благодаря чему и остаётся сейчас одной из ведущих мировых держав, более влиятельной, чем Россия.
Для меня остаётся открытым вопрос: были ли нужны рыночные реформы (без демократических) или можно было просто сократить расходы на оборону, космос, науку и другие непроизводственные отрасли и за счёт этого сохранить план?

[Гридь]

Vault_boy

Vault_boy

Все эти явления начались задолго до Сталина и даже СССР ,это стандартный набор который начали осваивать нормальные страны еще в 19 веке...

М-да уж... Грустно, знаете ли, такое читать такое на историческом форуме. Расскажите мне, пожалуйста, о форсированной индустриализации в Великобритании и коллективизации во Франции, а заодно о культурной революции в Пьемонте - посмеёмся вместе.

Vault_boy

... Сталин старался всеми силами ускоренно провести индустриализацию , потому что понимал - сожрут.И как показала история был прав...

История показала только то, что в приближении Второй мировой войне постарались не только немцы. И товарищ Сталин - один из главных фигурантов этого процесса.

Vault_boy

... Эпоха империалистических войн прошла благодаря наличию ЯО у основных конкурентов , чему мы должны быть рады

Серёзно? Прошла? А я-то, старый дурак, и не заметил. А что тогда за окошком происходит: действия России в Грузии, Сирии, на Украине, действия США в Ираке и Югославии - это так, баран начихал?

Vault_boy

Это стандартная картина которую прошли многие страны , советую прочитать про индустриализацию в Британии...

Это нестандартная ситуация. Ни одна страна до того не подвергалась столь стремительному изменения демографической структуры за столь малый отрезок времени.

Vault_boy

... Колективизация была нужна для укрупнения хозяйств , так как только в таких хозяйствах рентабельно вводить механизацию и прочие достижения науки и техники и капиталистические страны прошли этот путь только со своей спецификой

Сразу видно человека, который о коллективизации читает только всякую дребедень на форуме. Коллективизация - это многогранный процесс, который задумывался и реализовывался для одновременного достижения нескольких целей.

Во-первых, это получение максимального контроля над хлебом в стране. Подчеркну: не над хлебными излишками, а вообще над всем хлебом. Что такое излишек определяла партия, а не крестьянин. Зачем это надо было? Затем, что ещё со времён Гражданской войны товарищ Сталин понял простую вещь: кто контролирует хлеб, тот контролирует города, а последний контролирует страну.

Во-вторых, хлеб, полученный благодаря коллективизации, - это экспортный продукт, кстати полученный по дешёвой, заниженной цене. А именно хлеб, наравне с лесом, пушниной, нефтью, стал основной статьёй советского экспорта, на выручку от продажи которого покупалось оборудование и технологии. Больше ничего, кроме этих товаров, Советский Союз мировому рынку предложить не мог.

В-третьих, коллективизация - это это ломка крестьянства через колено, превращение его в послушное быдло. Хотя большевики шли к власти под лозунгом союза меча и орала рабочих и крестьян, а затем провозгласили диктатуру пролетариата, они никогда не удержались бы у власти в крестьянской стране, ежели б не сломили селян. Повторение хлебной стачки для красных равнозначно смерти.

В-четвёртых, коллективизация - это отток населения из деревни в город, т.е. формирования нового, советского уже, пролетариата, без которого индустриализация просто невозможна.

Vault_boy

В США в 50ые годы все еще оставалось заметная часть фермеров живущих и работающих на своей земле со своими семьями , а в современной Америке таких 1-2% . неужели коммунисты дотянулись ?

Вы отрицаете тот простой факт, что коллективизация обернулась миллионами умерших крестьян, а последовавшую затем советско-германскую войну вынесли на своих плечах именно деревенские ребята?

Vault_boy

Краткий пересказ книг Гайдара

Да мне как-то всё равно, чьей книги. На первый раз и этого достаточно.

[Age of Kings]

Горбачева попытались прижать к стенке на презентации его очередного опуса в 2012 году:

Но он не унимается - из его новой книженции с бредовым названием "Остаюсь оптимистом":

Цитата

Категорически утверждаю: между распадом Союза и перестройкой нет знака равенства
СССР окончательно перестал существовать 26 декабря 1991 года. Но я категорически утверждаю, между распадом Союза и перестройкой нет знака равенства. Распад Советского Союза не произошел в результате развития перестройки в стране — так думать было бы крупной исторической ошибкой. В результате перестройки страна встала на путь свободы и демократии. Он оказался трудным. Труднее, чем мы думали в начале пути. Но он, я остаюсь в этом уверен, был необратим.

Люди перестали бояться. Они получили шанс влиять на судьбу страны, ее развитие. Они ошибались, но они преодолели апатию, они учились принимать решения и отвечать за их последствия. И, несмотря на все ошибки и даже разочарования, несмотря на критику перестройки и ее инициаторов, отказаться от ее достижений нельзя.
Я не снимаю с себя долю ответственности. Но моя совесть чиста. Я отстаивал Союз до конца. Реформировать, обновить Союз было возможно и необходимо. Остаюсь на своей позиции: Союз можно было сохранить. Обновленный Союз был нужен республикам. А те, кто его разрушал,не представляли себе последствий.

Мы проиграли потому, что вовремя не взялись за национальные проблемы. Мы все были убеждены в незыблемости Союза. Никто в мире не ожидал, что Союз вот-вот может развалиться. Никто. А уже тем более мы. Мы считали, что, как говорил Андропов на 60-летии СССР, национальный вопрос, оставленный нам царизмом, решен. Сколько выпили всяких напитков, более крепких и менее крепких, за здравие нерушимого Союза! Вера в него сидела в нас крепко. И психологически это объясняет, почему мы упустили процессы, которые шли исподволь.

Инициаторы распада Союза утверждали: порознь все заживут лучше. Но прошедшие годы опровергли этот тезис. На практике подтвердилось, что никакие экономические методы не могут быть эффективными в условиях развала целостных систем - транспортной, энергетической, связи и информации, здравоохранения, образования, социального обеспечения. Всему этому был нанесен гигантский ущерб. Даже Россия, обладающая наиболее мощным экономическим потенциалом и природными ресурсами, не смогла уберечься от невиданного в мирное время падения производства и упадка буквально всех сфер жизнедеятельности.

Прекращение существования Советского Союза — большая драма, и я пережил ее как трагическое событие. Четверть века назад я заявил об уходе с поста Президента СССР. Сохранить Союз не удалось. Ослабленный ударами реакционеров-путчистов и радикальных националистических сил, он прекратил свое существование. Сейчас по этому поводу появилось много недобросовестных спекуляций и домыслов. Но я уверен: большинство людей искренне хотели бы разобраться в том, что тогда произошло, понять причины, найти ответы, которые касаются не только прошлого, но и настоящего и будущего.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Да? А кто в 89 году вещал:

Цитата

"Всякому непредвзято мыслящему человеку видна динамика взглядов, видно движение вперед. Мы многому научились за это время. Многое поняли, в том числе увидели и свои просчеты" (М. Горбачев, "Социалистическая идея и революционная перестройка" М., 1989 г.).

Надеюсь, "дорогой Михаил Сергеевич" успеет выдать до своей позорной смерти ещё ряд перлов, мы оценим.

А Путин ему два дня назад телеграмму поздравительную отправил:

[Jackel]

Age of Kings (04 марта 2018, 10:26):

Они ошибались, но они преодолели апатию, они учились принимать решения и отвечать за их последствия.

Интересно, а когда он сам собирается отвечать за свои решения и их последствия - раз уж Ебень так удачно сбежал?...

[Лаиль Ледатов]

Гридь,
как ни странно, я с вами полностью согласен. Проблемы появились ещё с самих 30ых, и так и не были решены. Сталин их создал, но пытался решить (не до конца смог), Хрущёв что-то делал, но так себе, а Брежнев не делал ничего. И устаревшая система и скопытилась. Андропов пытался изо всех сил, и вечная ему память. Черненко - как Брежнев. Горбачёв взялся за реформы, но неправильно их провёл, а поспешная демократизация привела к раздолью сепаратистов, кои и победили...

Vault_boy,
всё-таки не было никогда в мировой истории до Сталина примеров форсированной модернизации. Уже потом многие пытались повторить этот путь, но сама идея быстрого скачка появилась тогда впервые (может, появилась и раньше, но пошла в дело только тогда). Коллективизация так вообще совершенно "синтетический" процесс, не происходивший до этого в подобном виде нигде. Культурная Революция - тоже процесс синтетический, производимый сверху, так сказать, и форсировано.
Всё-таки проблемы чистого плана без элементов рынка налицо, их надо признавать, насколько бы социалистами мы с Вами не были.

[Vault_boy]

MaksimXap

сё-таки проблемы чистого плана без элементов рынка налицо, их надо признавать, насколько бы социалистами мы с Вами не были.

Если бы вы хоть что то знали про историю планирования в СССР , то не сказали бы такую чушь

Тем более во времена Сталина , а во времена Хрущева вообще чересчур увлеклись децентрализацией...

Далее цитата из
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

"Как вы думаете, реализация скольки видов товаров народного потребления планировалась из единого центра? В 1939 году, например, когда плановая система в общих чертах вроде бы уже сложилась?
1000 видов? 1000000 видов? Я только что выложил интересную, а главное небольшую книжку про планирование советской торговли, которая проливает свет на этот животрепещущий вопрос.http://vas-s-al.livejournal.com/679678.html

На основе годового народнохозяйственного плана правительством СССР составлялись и утверждались годовые и квартальные планы товарооборота. Они включали:

план товарооборота по республикам, краям, областям,

планы использования 30 планируемых и 29 регулируемых промтоваров и 19 планируемых продтоваров,

планы реализации планируемых товаров по республикам, краям, областям, а регулируемых товаров по республикам,

планы распределения фонда госбюджетных организаций, фонда спецодежды, спецобуви и спецмыла и фонда промпотребления по наркоматам, организациям и республикам,

план распределения фонда промпереработки и фонда сырья для индивидуального пошива в торгорганизациях между пошивочными организациями

план отгрузки товаров производственного назначения для встречной торговли при закупках хлеба, подсолнуха и риса.


План по товарообороту утверждался в деньгах, и чем его заполнить - было делом нижестоящих плановых органов и самих торговых организаций.

До 1938 года на уровне правительства СССР (конкретно в 1940 году этим занимался Экономический совет при СНК СССР) утверждался план реализации всего по 6 планируемым и 12 регулируемым товарам. Этот план составлялся с детализацией где именно сколько товара должно быть реализовано, причем опять-таки до 1938 года план реализации с разбивкой по республикам, краям и областям составлялся скопом по всем 6 планируемым товарам. И только с 1938 года начали составлять потоварные планы с указанием в какой области сколько какого товара должно быть реализовано."

[Лаиль Ледатов]

Vault_boy,
на схемах всегда всё идеально. Про них я и не спорю.
Я говорю о проблемах не централизации и децентрализации, а именно самой плановой системы в целом. Всё-таки план откуда-то управляется, а тот, кто управляет может ошибаться. План, руководимый компьютером - вот это как вариант. Но именно сама громоздкость целиком плана - вот беда, и это вызывает иногда недосмотры, в большинстве некритичные, но ощутимые.

Речь о том, что чем дальше во времени, тем в западных странах всё больше появлялось "не жизненно важной" мути, такой как макдаки, парикмахерские на углу, и иной малый бизнес (макдаком я условно называю любую забегаловку, а сам макдак це не малый бизнес, конечно). Эта не жизненно важная муть и создала тот облик "потребительского государства". План, как таковой, просто неспособен создать такое количество второстепенной промышленности. И ведь именно это создало у нас в 90ые тот образ "крутой америки" и "гнилого совка" (что в корне неверно, конечно) - именно наличие в западных странах вот этой системы, которая автоматически, без регуляции (сильной), затыкала "дырки". У нас же эти "дырки" остались. Главной идеей своей идеологии я вижу именно то, что необходимо объединить лучшие стороны плановой экономики, а "дырки в ней" заткнуть универсальной в каждой бочке затычкой - Аристотелем элементами рынка.

Я говорю о том, что ВСЕГДА, ОБЯЗАТЛЬНО должны быть хоть какие-то элементы рынка. Нет, не в тяжёлой промышленности, конечно. Но почему бы не посадить часть лёгкой и пищевой на частников, предварительно обрезав их в правах и введя товарное и трудовое законодательство в таком виде, чтобы рабочим у частников было не хуже, чем рабочим у государственных? Рынок саморегулируется, и это единственный его плюс. Рыночные элементы позволят закрыть "дыры", так или иначе оставленные планом. Ведь пользуясь чисто планом, нереально растыкать на каждый угол по "макдаку" и тому подобному. А частники займут как-раз те углы, на которых вроде и надо поставить забегаловку, но у плана руки не дошли. Про макдаки, конечно, условный пример, но вот я примерно об этом.

Если же "пропатчить" плановую систему до растыкивания мадкаков по углам - будет пропатченная плановая система, но пропатчить - вот проблема.

[Age of Kings]

, а вы играли в упомянутую в шапке игру?

[Лаиль Ледатов]

Age of Kings,
нет, к моему великому сожалению. Я знаю, как тут хвалят её.
А компьютеризация плана - так это известный идеал, но вот только компов пока нет таких, чтобы план компьютеризировать.
И вот пока таких компов нет, я как раз считаю, что элементы рынка необходимы. При возможности плана самостоятельно закрыть упомянутые мной "дыры", рыночные элементы нужно будет постепенно убирать. Но такая возможность нескоро появится, в нынешнем виде, не компьютерном, чистый план во многом несовершенен. Он него, как можно заметить, уже все отошли - ни Вьетнам, ни Китай, ни Куба, ни КНДР уже чистым лишь планом не пользуются. Везде рынок так или иначе начал вылезать.

[Kosss]

Артефакт

[bitterhowl]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь