Похожие Темы

[Haktar]

Всё таки вот хотелось поговорить о том, возможно ли было на каких то этапах истории уничтожить Древний Рим? То есть не во время очень Древнего Рима, во время становления города, а скажем со времени Пунийских войн. Карфаген, Эпир, Македония, Греция, Понт, Сирия, Египет - кто из них мог стереть эту холодную империю?

[Савромат]

sivuch

Магнус Великий , майор Буззард и Кеведо там разъяснили со всей свойственной им деликатностью , что мнение о бездарности Ганнибала-стратега несколько преувеличено .

Вот за их деликатность их и поперли с форума. Так что не надо нам тыкать их безапелляционным мнением. Если что, на момент того обсуждения у меня научное звание было выше чем у них всех, а Кебедо вообще журналюга из Самары...
Хотя люди обсуждать - пусть обсуждают. Зачем им рот затыкать? Тема вечная.. и Ганнибал не безгрешен, это ясно...

По поводу выдуманности речи Магарбала. Для современной науки нет истинных или ложных источников. Все- источник, даже заведомое вранье. Даже если докажут что речь выдумал на 100% Катон (а не подсмотрел у кого-то) - то цитируя её в Сенате он как минимум показывает нам, что в Риме (!) многие отцы республики (!) - опытные военачальники - думали так (!!!) Т.е. это реальная, а не нами придуманная угроза, существовавшая в древности перед Римом. И это самое важное. С трудом представляю себе что Ганнибал - опытный стратег - не додумался до неё и не рассматривал её и не обсуждал её со своими ближайшими офицерами....

[Dezperado]

Sextus Pompey

Мне кажется, или Вы доказывали то, что латины обязательно поддержали бы Рим (дав войска, снаряжение, провиант) в случае похода Ганнибала на Город после Канн?
Что Вас заставляет быть уверенным в том, что эти 12 городов не стали бы "торговаться" (используя Вашу терминологию) и в этом случае?

Потому что они этого не сделали ни после Канн, ни тогда, когда Ганнибал действительно пошел на Рим, то есть в 211г до н.э.
Вообще, вот что на самом деле произошло с теми 12 общинами, Коннолли:

"Оба консула, избранные на 209 г., были уже далеко не молоды. Фабий Максим получил должность главного магистрата в пятый раз, а Флакк, только что отвоевавший Кампанию, до того избирался в консулы уже трижды. Для замены 7-го и 8-го легионов потребовалось сформировать два новых; следовательно, от римских и латинских колоний потребовали соответствующее количество рекрутов. На протяжении десяти лет колониям приходилось ежегодно поставлять как минимум по два легиона плюс рекрутов для восстановления численности легионов, уже существующих. Государственные ресурсы истощились, и 12 из 40 колоний отказались поставлять свою «квоту». Ценой неимоверных усилий требуемые войска были сформированы, и два новых легиона, 40-й и 41-й, подлежащие призыву в ходе войны, отправились на обучение в Рим. В тот же год решено было завершить отвоевание побережья Адриатики".

То есть даже измены не было, просто устали города от бесконечной войны, их поняли, и все уладили миром.
Мало того, это все случилось уже после перелома в войне, уже после падения Капуи.

Sextus Pompey

Методика критика источника предусматривает, что надо доказывать то, что Катон выдумал диалог, а не обратное.

Так все просто: достаточно посмотреть Авла Геллия.

Кардиец

То, что о событии сообщает один первоисточник, означает, что перед нами в любом случае исторический факт

Не означает. Платон нам сообщает об Атлантиде, но ее не было.

Кардиец

Откуда сам Катон взял эту информацию не задумывались? Он вполне мог получить ее из вторых рук. Кроме того, оригинальная фраза Катона не сохранилась - она восстанавливается по Гелл., 2, 19, 9.

Нет. Скорее всего он ее выдумал, это даже не те слухи, которые бродили по Риму. Просто потому, что Полибий, современник Катона, ничего об этом не знает, а он жил в Риме целых 17 лет. Ссылка на Геллия не верна. X, 24, 6—7.

(6) Вспомнилось также и следующее из второй книги "Истории" Целия: "Если ты пожелаешь дать мне конницу и сам последуешь за мной с другим войском, то я позабочусь, чтобы на пятый день (diequinti) в Риме на Капитолии тебе приготовили обед". {188} (7) А и рассказ, и это слово Целий взял из <четвертой [книги]> {189} "Начал" Марка Катона, где написано так: "Поэтому начальник конницы убеждал предводителя карфагенян: "Пошли со мной на Рим конницу; на пятый день тебе будет приготовлен обед на Капитолии"".

Таким образом первоначально никакого Магарбала вообще не было, и друзей Ганнибала тоже не было. Магарбал, скорее всего, появился у Целия Антипатра (речь у него ведется от первого лица), а уже потом, начитавшись Целия Антипатра, античные писатели ударились во все тяжкие, особенно Ливий одно предложение у Катона раздул до целого рассказа ( в своей обычной манере). Катон же это все написал в своей книге "Начала", предназначенной для его сына.

[Савромат]

Dezperado

Нет. Скорее всего он ее выдумал, это даже не те слухи, которые бродили по Риму.

Ключевое слово здесь - "скорее всего".
Неоспоримым фактом является только одно: что Катон, сенатор Рима, оперировал историей о Магарбале и Ганнибале.
Все остальное - выдумки и интерпретации современных ученых, у которых мнения меняются каждые 20 лет
Сегодня более вероятным кажется одно, вчера казалось другое, завтра покажется третье. Некоторые вещи, казавшиеся фантастическими и явно вымышленными Дройзену, подтверждает современная наука. И наоборот. Обычные дела.
"Срок жизни истин - двадцать-тридцать лет
Предельный возраст водовозной клячи"
(М.Волошин)

ЗЫ. В скобках замечу, что аргументом против выдуманности истории - точнее, против того, что возможность похода Ганнибала на Рим не была реальным страхом для римлян и не считалась общепонятным фактом даже во времена Катона, говорит сам факт оперирования им этой историей. Это как если бы сегодня какой-то сенатор начал пугать коллег рассказами о том, как Саакашвили чуть не взял Москву во время войны 8.8.8 - и на этом основании требовать разрушить Тбилиси, например. Покрутят пальцем у виска и поржут и все. Никто в своем уме поэтому не будет такую чушь нести.

[Dezperado]

Савромат

что Катон, сенатор Рима, оперировал историей о Магарбале и Ганнибале.

Рассказывал своему сыну, если точнее, и без Магарбала. При этом никто другой, кроме него об этом не знал. Например, не знает современник Катона Полибий, не знает Квинт Фабий Пиктор, участник войны с Ганнибалом и источник Полибия. Кстати, тут упоминали греческих историков Ганнибала, которые его сопровождали. Так вот, почему-то Полибий ничего не знает об этой истории, хотя сам грек, а Катон, который занимал грекофобскую позицию, ненавидел все греческое и выдавал соответствующие пассажи, почему-то об этом знает. При этом Катон еще был настроен против Карфагена с его знаменитым "Карфаген должен быть разрушен", что заставляет подозревать, что он все это просто выдумал.
Кстати, от Канн до Рима отряд конницы за 5 дней не доскачет, только гонец, отряду дней 7 понадобится, да и то еле-еле.

[Кардиец]

Dezparado,
Учитывая, что диалог Ганнибала с Магарбалом выражал определенные настроения, узнать о данном диалоге было вполне реально. Понятно, что свидетельства этому косвенные. Но в любом случае, не стоит категорично отрицать саму возможность как это сделали Вы изначально.

Об информированности: "Многие историки описывали его войны, но среди них есть два автора, Силен и Сосил Лакедемонянин, которые сопровождали его в походах и жили вместе с ним, пока это угодно было судьбе. Тот же Сосил служил Ганнибалу и как учитель греческой словесности" (Корнелий Непот).

"некоторые греческие писатели — Сосил-илиец, автор биографии Ганнибала в семи книгах [Диодор, 26, 4], и Силен — находились в лагере Ганнибала [Корн. Неп., Ганниб., 13, З]".
"Многие историки описывали его войны, но среди них есть два автора, Силен и Сосил Лакедемонянин, которые сопровождали его в походах и жили вместе с ним, пока это угодно было судьбе. Тот же Сосил служил Ганнибалу и как учитель греческой словесности" (Корнелий Непот).
"некоторые греческие писатели — Сосил-илиец, автор биографии Ганнибала в семи книгах [Диодор, 26, 4], и Силен — находились в лагере Ганнибала [Корн. Неп., Ганниб., 13, З]".
"Многие историки описывали его войны, но среди них есть два автора, Силен и Сосил Лакедемонянин, которые сопровождали его в походах и жили вместе с ним, пока это угодно было судьбе. Тот же Сосил служил Ганнибалу и как учитель греческой словесности" (Корнелий Непот).

Гелл, II, 9, 19 - вообще-то это еще одно упоминание о том, что такой диалог возможно имел место: "Марк Катон в четвертой [книге] "Начал" [пишет]: "Затем диктатор приказывает вызвать к нему на следующий день начальника конницы: "Я пошлю тебя, если хочешь, со всадниками. - Поздно, - говорит начальник конницы, - они уже узнали (rescivere)".

Понимаете, думать можно все, что угодно, а опираться следует на имеющиеся сведения. Труд Ливия более подробен чем труд Полибия, особенно в части деталей. Если Полибий умолчал о каком-то событии или не посчитал нужным о нем писать - это не означает, что его не было. "Начала" Катона написаны раньше, чем сочинение Полибия и вполне вероятно, что те греческие авторы, которых Полибий намеренно отбрасывал, считая их "плохими", использовались Катоном. Явный пример: "Нет нуж­ды рас­про­стра­нять­ся доль­ше об исто­ри­че­ских сочи­не­ни­ях тако­го рода, како­вы сочи­не­ния Хереи или Соси­ла. По мое­му мне­нию, они име­ют зна­че­ние и цену не исто­рии, а бол­тов­ни бра­до­брея или про­сто­люди­на" (Polyb, III,20,5).

Оффтоп (контент вне темы)

По поводу Атлантиды. Благодарю, поржал. Скажите, а Вы читали диалог Платона "Критий?" А то у меня есть сомнения.

[sivuch]

[/quote]
Вот за их деликатность их и поперли с форума. Так что не надо нам тыкать их безапелляционным мнением. Если что, на момент того обсуждения у меня научное звание было выше чем у них всех, а Кебедо вообще журналюга из Самары...
По поводу выдуманности речи Магарбала. Для современной науки нет истинных или ложных источников. Все- источник, даже заведомое вранье. Даже если докажут что речь выдумал на 100% Катон (а не подсмотрел у кого-то) - то цитируя её в Сенате он как минимум показывает нам, что в Риме (!) многие отцы республики (!) - опытные военачальники - думали так (!!!) Т.е. это реальная, а не нами придуманная угроза, существовавшая в древности перед Римом. И это самое важное. С трудом представляю себе что Ганнибал - опытный стратег - не додумался до неё и не рассматривал её и не обсуждал её со своими ближайшими офицерами....
[/quote]
А я и вовсе инженер из Ашдода .Хотя , смею думать , что никому нчего не тыкал . У помянутых товарищей действительно безапелляционность иногда плавно переходила в хамство , но они все-таки аргументировали .
Что же касается реальности угрозы (в смысле -немедленного похода на Рим) , то конечно ,обе стороны об этом наверняка подумали . Отцы-сенаторы уже привыкли к тому , что Ганнибал может выкинуть такое , что от него никто не ожидает . Поэтому , на всякий случай , надо подготовится к возможному изгону . А сам Ганнибал наверняка прикинул , что одной коннице надо скакать до Рима несколько дней , поэтому никакого неожиданного появления не будет . И , соответственно , отменил операцию .

[Dezperado]

Кардиец

Учитывая, что диалог Ганнибала с Магарбалом выражал определенные настроения, узнать о данном диалоге было вполне реально.

Или этот диалог был придуман Катоном из головы и выражал именного его настроения.

Кардиец

Об информированности: "Многие историки описывали его войны, но среди них есть два автора, Силен и Сосил Лакедемонянин, которые сопровождали его в походах и жили вместе с ним, пока это угодно было судьбе. Тот же Сосил служил Ганнибалу и как учитель греческой словесности" (Корнелий Непот).

Вот этот момент просто чудесен! Выясняется, что Сосил Лакедемонянин написал историю Ганнибала в 7 книгах. Мало того, он был наставником, спутником и биографом Ганнибала. И, наконец, Сосила за его труд критиковал ...Полибий. Отсюда ясно, что вероятность того, что автором сообщения мог бы быть Сосил, близка к нулю, потому то Катон греков презирал, а Полибий видел труд Сосила, но об этом диалоге не упоминает.
Теперь, остается Силен, но его трудом пользовался Целий Антипатр, но...не Катон. Нет данных. Мало того, Катон вообще стал писать свои научные труды, чтобы показать, что наука возможна и без греков, на латинском языке, да и не владел он тогда греческим языком. Так что и тут вероятность близка к нулю. Кстати, раз Полибий знал труд Сосила, то и труд Селена навряд ли прошел мимо него, раз уж он был даже у Целия, и вот ничего не пишет Полибий по этому поводу.

Кардиец

Понимаете, думать можно все, что угодно, а опираться следует на имеющиеся сведения.

Исходя из имеющихся данных Bernard Mineo, который занимался историографией ВПВ, считает этот рассказ Катона анекдотом.

[Кардиец]

Dezperado, монографию Н.Н. Трухиной "Политика и политики "Золотого века" Римской республики" не читали? Греческий язык Катон выучил лет в тридцать.

[Dezperado]

Кардиец

Dezperado, монографию Н.Н. Трухиной "Политика и политики "Золотого века" Римской республики" не читали? Греческий язык Катон выучил лет в тридцать.

Наверное поэтому его речь в Греции переводил переводчик. Казимеж Куманецкий считает, что Катон выучил греческий язык уже в глубокой старости:

"Но оставались среди римлян и «непримиримые», крайне враждебно относившиеся к любым новшествам, импортированным с Востока. Едва ли не самым непримиримым был цензор Марк Порций Катон Старший. Перечисляя в трактате «О земледелии» обязанности управляющего поместьем, он решительно запрещает ему вступать в разговор с халдейскими гадателями и астрологами. Привыкший к четкой, простой, лаконичной речи, Катон с презрением относился также к греческой риторике, философии, поэзии. Он не забыл, как во время войны с царем Антиохом он выступал в Афинах по-латыни и греку-толмачу, чтобы перевести его краткую речь, понадобилось гораздо больше времени и слов. Этого было достаточно, чтобы внушить Катону пренебрежение к самому греческому языку. Он был убежден в превосходстве сжатой, лапидарной латинской речи и, поучая сына, произнес ставшие крылатыми слова: «Держись сути, а слова придут».
В тех же «Наставлениях сыну» он предостерегает от греческой науки, прежде всего от медицины. Греки решили, уверяет Катон, извести все народы с помощью врачей и лекарств, да еще за деньги, чтобы вызвать у будущих жертв уважение и доверие и тем скорее их погубить. «С врачами ты не должен иметь дела», — пишет он. Неприязнь ко всему, что шло из Греции и с Востока, распространялась, естественно, и на тех римских филэллинов, чей образ жизни и нравы были прямо противоположны тому, чему учил старый цензор. Рост индивидуализма подрывал, по мнению Катона, традиционные римские добродетели, средоточием же индивидуализма он считал окружение видных тогдашних полководцев, в особенности ненавистную ему семью Сципионов...

Ирония судьбы была в том, что, усердный гонитель всего греческого, Катон Старший сам не избежал влияния греческой культуры. В конце жизни он даже выучил греческий язык. Предлагая в «Наставлениях сыну» собственную программу воспитания, он выходит за пределы традиционной римской системы обучения, сводившейся к умению читать, писать и считать. Не желая привлекать греков-учителей, он решил сам дать сыну представление (разумеется, критическое) о медицине, риторике, ведении хозяйства...

Полибий рассказывает об «эллинизированном» консуле Постумии Альбине, гонявшемся за развлечениями и ведшем жизнь праздную. Писал он по-гречески и в предисловии просил читателей быть снисходительными к возможным несовершенствам языка и стиля, на что старый Катон саркастически замечал: «А кто же ему велел писать по-гречески?»

[ternovoi.css]

Савромат (07 января 2018, 14:50):

gvelion

можно вспомнить французов во время Войны за Испанское наследство.

Войны в кружевах все-таки несколько отличаются от Отечественных... чего-то сразу Толстого с дубиной вспомнил

Архитектор

сколько шанс навязать Риму мир на выгодных для Карфагена условиях.

Так он пытался. Посла присылал... сенат послал его лесом и объявил всеобщую мобилизацию вплоть до освобождения рабов... Карфагеняне такое мужество показали лишь один раз - когда уже поздно было - в начале Третьей Пунической, когда уже сами сдали все оружие, флот... с отчаяния видимо.

Вершина успехов Ганнибала не Канны, а Казилин и Капуя Последняя должна была понять, что мосты сожжены и бросить все свои силы на поддержку Ганнибала Македонский царь не проявил дальновидности-- я бы пошел на все уступки грекам, лишь бы высвободить свои силы для вторжения в Италию Галлам надо было еще раз осуществить вторжение собрав последние силы Вообще беда Ганнибала была в том что на его стороне не оказалось сколько нибудь выдающейся личности (кроме Архимеда) Речь могла идти лишь о тотальной победе при которой место Рима заняла бы Капуя во главе рыхлой Италийской конфедерации(каковая могла быть скажем после гипотетической победы италиков в Союзнической войне) Капуя за подобную победу уступила бы Карфагену многое Как дальше развивалась бы история -- кто знает? Возможно спустя продолжительное время Италия вновь явила бы миру идею нового Pax Romana , пусть и под другим названием, а Карфаген так и остался бы преимущественно торговой империей (Ганнибалы рождаются редко) Ее мощь возможно еще длительное время ограждала бы ее от перемены исторического поворота Но...