Dezperado (12 февраля 2018, 15:09):
Извините, но это рассуждения ни о чем, хотя бы потому, что большая часть палашей была прямыми.
Большая. А были - и слабоизогнутые, по типу древнейших сабель. Обычно это самые поздние, но не обязательно. И я бы поостерегся однозначно называть нювэйдао именно саблей или именно палашом - как и некоторые ему подобные клинки, это оружие неясного классификационного положения, ежели с изогнутым клинком. Вот вам классический голландский клеванг например:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
И его малайский прототип
Он в одних источниках именуется саблей, а в других - палашом. Ну и кто прав? Не знаю. Хотя по-моему он ближе к сабле.
Вот один из нювэйдао того же времени:
.jpg)
Хотя он скорее сабля - но при этом клинок его может быть охарактеризован как палашный, с явным утяжелением конца - но без елмани. Здесь о сабельности говорит в первую очередь рукоять да спинка самого клинка... Или европейские фальчионы - они палаши или сабли? А хрен их знает... Фальчионы они.
Вот вам абордажный кдлинок, всегда именуемый палашом - русский обр. 1805г. Но прогиб, как мы видим на лицо.
А вот эта швейцарская штука 16-го века обычно именуется саблей:
Но в данном случае это наверное и правильно - здесь мы не видим утяжеления клинка на конце, хотя даже двусторонняя заточка в наличии.
Это я к тому, что грань между "классическим" палашом и саблей применительно к 17-20 вв. может быть очень размытой. Да, он
должен быть прямой по идее - но были и не совсем прямые.
И уж в любом случае это никак не хуже подобного
утверждения:
Dezperado (10 февраля 2018, 12:46):
При том, что палаш обладает намного более лучшими рубящими качествами, чем меч. И при том, что европейцы до него дошли нааамного позже, чем китайцы.
Которое тоже недурно было бы чем-то подтвердить. Не считая того, что всё же - одно лезвие рубит лучше просто
потому что потому что одно, или надо соблюсти еще ряд некоторых факторов?
А если европейцам хотелось хорошенько порубить - у них для этого были махайры. А у китайцев - они были?
Хотя римцы их особо не использовали, не спорю.
Dezperado (12 февраля 2018, 15:09):
В данном случае основой скаски было желание унизить кельтов. Эта скаска было полностью опровергнута после того, как в руках ученых оказались подлинные мечи кельтов.
Вы сами только что же и привели кусок, где сказано что римляне может и преувеличивали - но это не мешало кельтским мечам выходить из строя и повреждаться при сильном ударе по металлической оковке щита.
Dezperado (12 февраля 2018, 15:09):
Да ладно? И где же данные? И насколько поздний период вы имеете в виду? Например, вам известно, что в период правления Нерона длина римских гладиусов сократилась до 40 с лишним см?
В более поздний - это в период поздней республики и ранней империи, классический период гладия спаты и пилума, века до 3 н.э.
40 см, хорошо. Это конечно не нормальный хиспаниензис, но что было - то было. Ксифос или пугио вон еще короче... Самые древние хиспаниензисы насколько помню вообще порядка 70-80 см длинной - а потом они начинают
сокращаться. Речь о другом. Абстрагируйтесь на минуту от мысли о лучшести китайского оружия как вещи в себе, и подумайте -
почему так мало? Что, убогие криворукие римцы не могли выковать мечи подлиннее? Да нет, отчего же - вполне себе могли, и ковали, когда надо было.
Может быть есть еще какие-то причины длины любого оружия, кроме длины как некоей самоценности, которая отнюдь не очевидна, а?
Dezperado (12 февраля 2018, 15:09):
Даже пресловутая спата была длиной около 80 см. И да, так когда же она распространяется, и где?
Не надо безоглядно верить википедии. Спата, про которую даже точно непонятно от кого она происходит (то ли кельты, то ли всё же древнейший хиспаниензис) колебалась от 75 до 90 см.
Dezperado (12 февраля 2018, 15:09):
Насколько поздние? Дао в Китае существуют до сих пор. Более поздние палаши? Например, палаши эпохи Тан подойдут?
В эпоху Тан продолжали существовать хуаньшоу чандао:
Вполне.
Dezperado (12 февраля 2018, 15:09):
Прошу прощение за неточность, нювэйдао, это эпоха Мин.
Что касается остального, то вы в корне ошибаетесь. Согласно заключению оружиеведов, нювэйдао, это сабля, кот. возможно, испытала влияние фальшиона шоудао, а ханьские хуаньшоу чандао и чжидао -- это палаши.
А может и не сабля... Тогда на этой фотке что?
См. выше. Нювэйдао - оружие с неясным классификационным положением. Что-то - скорее сабля, что-то - скорее палаш... Как фальчион.
Dezperado (12 февраля 2018, 15:09):
А пока, у нас есть римлянцы с гладиусами длиной даже до 40 с лишним см. И китайцы с двуручными палашами. Вот как они выглядели, эпоха Суй:
И мы возвращаемся к тому, с чего начали - римцы такие убогие, что ничего крупнее ножика для своих непобедимых легионов сковать не могли,
или всё же есть еще некие причины, обуславливающие длины того или иного вида оружия?
Кстати, вспомните книжку, что вы мне читать давали. Про ихэтуаньцев.
Dezperado (12 февраля 2018, 15:09):
А почему стали возможны такие огромные мечи и палаши? Это все развитие китайской металлургии, кот. обогнала европейскую, и римскую в частности.
А вы можете гарантировать, что эти полутарометровые ломы (а сколько их всего найдено, кстати?) - это вообще боевое оружие, а не церемониальное или жертвенное, и активно участвовали в боях?
И еще. В Бронзовом веке длина некоторых европейских бронзовых мечей доходила до 110 см. Видно римляне совсем рукожопые были, раз их оружие было значительно короче образцов, которые делали за полторы тысячи лет до того... Ну или же есть еще кое-какие причины, обуславливающие параметры всякого оружия.)
Jackel, Вы ринулись, к тому же, сравнивать клинки, которых разделяют 2000 лет. И зачем рубящему удару "обе симметричные стороны"? Чтобы подстричь уши своему коню возвратным движением?
