Похожие Темы

[Dezperado]

Оружие Древнего Китая до недавнего времени было очень плохо изучено. Но последние 50 лет на территории Китая ведутся масштабные археологические раскопки, которые принесли массу исторического материала, позволившего изучать оружия Древнего Китая на современном научном уровне.
Кроме того, появилось много хороших обобщающих работ, написанных на современном уровне. Все это позволяет подробно рассмотреть данную тему.

Начнем, мы, пожалуй, с мечей.

Китайские мечи

(На основании книги Хуанфу Цзяна «Чжунго даоцзянь» («Китайские мечи, палаши и сабли»), Цзинань, Минтянь чубаньшэ, 2007).

Сначала необходимо остановиться на некоторых терминологических тонкостях. Прямой двухлезвийный клинок китайцы называли цзянь 剑, и этот термин переводится как "меч" . В то же время прямое однолезвийное оружие они называли дао 刀. Первоначально дао был ножом, и сейчас нож именно так и называют. Мало того, иероглиф дао 刀 -- это изображение ножа острием вниз, лезвием вправо. Но постепенно все однолезвийное оружие получило название дао. Если это оружие прямое, то правильный перевод -- "палаш", хотя у нас его переводят то как "меч", то как "сабля".


Согласно данным археологии, плавка железной руды впервые была освоена в Китае в эпоху Западного Чжоу. В 1990г в Хэбэе был найден железный меч с нефритовой рукоятью, который датируется 9-8вв до н.э. Это самый ранний меч такого типа на территории Китая.

Короткий железный меч конца эпохи Чуньцю (722-481гг до н.э.) с золотой рукоятью. Общая длина меча 35 см. Рукоять роскошно украшена.



Уже в эпоху Чуньцю меч становится основным оружием аристократии.
Меч, извлечённый из могилы знати в г. Чанша, конец периода Чуньцю. Меч изготовлен из железа, общая длина 38,4 см. Исходя из длины меча, он по-прежнему принадлежит к коротким мечам.





С начала периода Чжаньго (480-221 гг до н.э.) начинается постепенное увеличение длины китайских мечей. Кроме того, в этот период появляются относительно массовые армии и мечи получают широкое распространение, хотя и тогда они рассматривались как предмет аристократический.

Меч правителя царства Юэ Гоу Цзяня (496-465 гг до н.э.), материал -- бронза, длина 55,7 см, ширина - 4,6 см. Меч интересен тем, что на нем выгравировано имя Гоу Цзяня. В той же могиле нашли еще один бронзовый меч длиной 60,6 см.



В провинции Хунань было найдено 14 железных мечей царства Чу этой эпохи, среди которых есть меч длиной 140 см. В недавнее время в провинции Хунань был найден меч, длина 120 см, при этом рукоть была длиной 30 см.





В эпоху Цинь для изготовления мечей стало активнее применяться железо, клинки стали длиннее, появились двуручные рукояти, начались поиски в области изготовления изогнутых клинков, которые в будущем привели к созданию сабли.
В период Хань появляется композитная конструкция клинков: лезвия делают из стали с содержанием углерода 0,7-0,8%. Для остальной части меча 0,4-0,7%.

В эпоху Ранней династии Хань бронзовое оружие постепенно вытесняется оружием из железа. Однако бронзовое оружие все еще широко использовалось до времен правления императора У-ди, когда изменения в военном деле начали вытеснять этот вид оружия. На основании комплексного анализа результатов археологических работ на терр Китая, можно утверждать, что в конце
Поздней династии Хань ( вторая пол 2 в н.э.) бронзовое оружие в основном исчезло, переместившись из сферы реального применения, в сферу сценического или ритуального, окончательно исчезнув в эпоху Тан. Тут надо заметить, что из-за определенного состава китайского сырья, кот. использовалось для производства бронзового оружия, оно было очень прочным, и поэтому могло такое долгое время конкурировать с железным оружием.

Ханьские палаши

Хуаньшоу сяодао -- короткие рубящие клинки с кольцевым навершием, относится к бидао (по размерам соответсвуют кинжалам, но это не колющее оружие, а рубящее). Длина около 30 см, одно лезвие.



Хуаньшоу дуаньдао -- короткий палаш с кольцевым навершием, длина около 30-50 см.



Хуаньшоу чандао -- длинный палаш с кольцевым навершием.
По длине они делятся на 2 типа:
1. Общая длина более 100 см, в основном это оружие использовали конные воины.
2. Общая длина около 75 см, в основном это было оружием пехоты. В Ханьскую эпоху хуаньшоу чандао были наиболее важным личным оружием.



Цаоцзинь хуаньшоу чжидао --украшенный золотом прямой палаш с кольцевым навершием. Общая длина 112,3 см, ширина 2,9 см, вес 960 гр.



Хуаньшоу идао -- парадный меч с кольцевым навершием, длина более 100 см, очень узкий рубящий клинок.



Шуаншоу хуаньшоу чандао -двуручный длинный палаш с кольцевым навершием, длина 110 см, рукоятка -25 см. Это свидетельствует, что в области применения двуручных мечей Китай был одним из самых первых. Есть образцы длиной и в 120 см.



Как мы видим, в области холодного оружия империя Хань далеко обогнала Римскую империю.

Продолжение следует...

[Jackel]

Dezperado (10 февраля 2018, 13:45):

А чем-нибудь это подтвердить можно?

См. выше. Там я всё написал, почему палаши имеют лучший рубящий удар по сравнению с мечами и шпагами. Просто за счет одного лезвия и снижения веса "автоматически" так не выйдет. А за проверкой - это уж вам к реконам местным, больше некуда.

Dezperado (10 февраля 2018, 13:45):

Конечно, а вы не знали?

Это которые ногой выправляли? Ну, окей. А я думал, это значит совсем другое...

Dezperado (10 февраля 2018, 13:45):

Я уже это написал:
Хуаньшоу чандао -- длинный палаш с кольцевым навершием.
По длине они делятся на 2 типа:
1. Общая длина более 100 см, в основном это оружие использовали конные воины.
2. Общая длина около 75 см, в основном это было оружием пехоты. В Ханьскую эпоху хуаньшоу чандао были наиболее важным личным оружием.

Да, невнимательно прочел, пардоньте.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado (10 февраля 2018, 13:45):

Я вам открою сттрашную тайну: позднее палаши дао совсем вытеснили мечи-цзянь в Китае, именно из-за своих рубящих качеств. А еще позднее палаши дао стали основой всех японских мечей.

Так поздние же. Как они выглядели-то?

Если вы про этот дао -


То это уже скорее не палаш, это скорее сабля в чистом виде - или что-то типа переходных древнейших сабель-палашей тюрков. С солидной елманью и явным прогибом. Конечно, у неё с рубящим ударом всё отлично - ну так это уже не древний дао, а совсем другое оружие. Пусть даже всё же и палаш - но изменения, как говорится на лицо. Рукоятка кстати тоже становится похожей на сабельную.

И кстати, а какие факторы обусловили такую исключительную сохранность меча Гоуцзяня и некоторых других? И куда на отличной сохранности клинках делись гарды? Или их изначально не было?

[O4kapuk]

Если у древних китайцев металлургия была "лучше" чем у римлян, то почему у них не было доспехов с максимально крупными составными частями ?

[Genastrat]

Jackel

Рубящие свойства палаша такие же или худшие чем у обоюдоострого клинка при несоблюдении нескольких условий - в силу меньшего веса и невозможности использовать обе симметричные стороны.

А мне логику этой фразы не осилить Jackel, Вы ринулись, к тому же, сравнивать клинки, которых разделяют 2000 лет. И зачем рубящему удару "обе симметричные стороны"? Чтобы подстричь уши своему коню возвратным движением?

[Jackel]

Genastrat (10 февраля 2018, 15:15):

И зачем рубящему удару "обе симметричные стороны"? Чтобы подстричь уши своему коню возвратным движением?

Понятия не имею, зачем. Это лучше наверное спросить у кавалеристов, начиная с римлян, кельтов и германцев - до 17 века большая часть кавалерийского клинкового оружия (мечи и шпаги) в Европе была обоюдоострая.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Genastrat (10 февраля 2018, 15:15):

А мне логику этой фразы не осилить

Было бы что осиливать... Логика здесь предельно проста - если сделать тот же меч, что и "обычно" но однолезвийный вместо двухлезвийного - откуда там возьмется какой-то лучший рубящий удар? Особенно при уменьшенном весе? Т.е. палашу для того чтобы превзойти меч или шпагу надо соблюсти еще несколько условий, которые собственно и сделают его "нормальным" поздним палашом, у которого рубящий удар действительно мощнее двухлезвийных клинков.

Почему я что-то там начал сравнивать - вы можете понять из предыдущих постов, вроде всё очевидно.

[Dezperado]

Jackel

См. выше.

То есть ни чем вы свои рассуждения подтвердить не можете. Я так и понял.

Jackel

Это которые ногой выправляли? Ну, окей. А я думал, это значит совсем другое...

Который ногой выправляли, это римские скаски. Смотрим хотя бы Коннолли, я не говорю уж о Бишопе или Расселе Робинсоне:

Дионисий описывает, как кельты поднимали мечи над головой, вращали ими в воздухе, а затем обрушивали на врага так, будто рубили дрова. Именно это обращение с мечом приводило в такой ужас их противников. Однако римляне вскоре научились справляться и с этим; Полибий сообщает, что они стали принимать первый удар на верхнюю кромку щита, усиленную железной накладкой. От удара по железной кромке меч сгибался, и кельтский воин был вынужден выпрямлять его ногой, что открывало легионеру возможность атаковать временно безоружного противника. Кроме того, легионеры выяснили, что, покуда кельт наносит своим мечом рубящий удар, они могут отразить его щитом и ударить из-под щита в живот.
Слова Полибия о том, что меч сгибался чуть ли не пополам — скорее всего преувеличение. Возможно, что такое иногда и случалось, но кельтские мечи в целом были лучшего качества. Я видел двухтысячелетней древности меч, извлеченный из озера Невшатель и принадлежавший как раз тому времени, о котором пишет Полибий. Его можно было согнуть почти что вдвое, после чего он принимал прежнюю форму.
Диодор подчеркивает длину кельтских мечей по сравнению с короткими (вероятно, греческими или римскими). Несколько преувеличенная длина фигурирует и в других античных источниках. Это не совсем так, поскольку во времена кельтского господства, т.е. примерно в 450—250 гг. до н.э., их клинки были достаточно короткими, достигая примерно 60 см — не длиннее тех, какими пользовались в то время этруски и римляне. Более длинные мечи вошли в употребление лишь с конца III в. до н.э., а пользоваться ими продолжали примерно до I в. до н.э. Кельтские мечи находят буквально сотнями, и в данном издании представлена лишь небольшая их часть. Все мечи разделены согласно принятой системе периодизации латенского периода и имеют соответствующую датировку. Мечи фазы латен I (450—250 гг. до н.э.) имеют длину клинка от 55 до 65 см. Исключение представляет собой 1, у которого она достигает 80 см. Все эти мечи обоюдоострые, с заостренным кончиком и принадлежат к колюще-рубящему типу. Самой характерной чертой этого раннего оружия является особая форма наконечника ножен. В это время были широко распространены кинжалы, форма лезвия которых варьировалась от широкой, близкой к треугольной, до практически стилет ной; длина лезвия составляла около 25— 30 см. В течение фазы латен II (ок. 250—120 гг. до н.э.) мечи превратились в оружие, которым пользовались для нанесения рубящих ударов. Кончик меча стал закругленным, а длина лезвия постепенно увеличивалась, покуда клинки не достигли 75—80 см. Вес такого меча вместе с рукоятью достигал примерно 1 кг. Хотя на Балканах продолжали пользоваться старой формой наконечника ножен, в Западной Европе она стала больше следовать контуру самого меча. Из озера у деревни Ла-Тен в Швейцарии их извлекали буквально сотнями, и хотя можно выявить местные различия, которые сказывались главным образом на форме ножен, латенский тип вполне отражает характерные черты мечей того периода. Ножны (обычно железные) делались из двух пластин. Передняя, которая была чуть шире задней, загибалась вокруг нее по краям. Ножны усиливались декоративной накладкой наверху и наконечником, который укреплял всю конструкцию снизу. Во время фазы латен III (120—50 гг. до н.э.) длина клинка продолжала увеличиваться. У некоторых из найденных образцов она достигает 90 см. Хотя еще продолжали существовать мечи с заостренным кончиком, преобладать стал скругленный на конце тип. Длинные ножны, которые показаны в этой группе, найдены в Британии. Форма ножен явно восходит к латенской культуре, однако их значительная длина — около 84 см — предполагает, что относить их следует к более позднему периоду.

---

Ну и римлян в этом плане полная опа.

Jackel

Так поздние же. Как они выглядели-то?

Мой первый пост в теме, хуаньшоу чандао.

Jackel

Если вы про этот дао

Вы выложили фото нювэйдао, это эпоха Мин-Цин, конечно, никакого влияния на японцев эти дао оказать не могли. Я же речь вел о ханьских дао.

Jackel

То это уже скорее не палаш, это скорее сабля в чистом виде - или что-то типа переходных древнейших сабель-палашей тюрков. С солидной елманью и явным прогибом.

Ну да, это один из видов сабли. Я же писал, что дао -- это однолезвийный клинок, поэтому все однолезвийное у китайцев это дао. И сабли тоже. Понимаете в чем дело, в Японии найдены ханьские палаши дао, так что их влияние на генезис японских мечей неоспорим. Мало того, почти все мечи Кореи, Японии, Вьетнама восходят к палашам дао. И их очень интенсивно использовали хунну, т.е. еще и Южная Сибирь.
И да, когда же мы увидим римские двуручные мечи и палаши длиной в 160 см?

[Jackel]

Dezperado (11 февраля 2018, 13:37):

Jackel

См. выше.

То есть ни чем вы свои рассуждения подтвердить не можете. Я так и понял.

Хмм...
Еще раз.

Jackel (10 февраля 2018, 13:22):

Dezperado (10 февраля 2018, 12:46):

При том, что он обладает намного более лучшими рубящими качествами, чем меч.

Совсем не обязательно. Рубящие свойства палаша такие же или худшие чем у обоюдоострого клинка при несоблюдении нескольких условий - в силу меньшего веса и невозможности использовать обе симметричные стороны. Его преимущества заключаются в другом. Это если говорить о фотках, вами выложенных - с древнекитайскими палашами. Посмотрите на классические индийские и европейские палаши 16-19вв. или лучше подержите их в руках - некоторое возможное превосходство в рубящем ударе у них достигается за счет соответствующего баланса и развесовки - это в первую очередь оружие всадника, отсюда и длина. Особенно хорошо это видно на индийских клинках - сама полоса легка, но конец её даже утяжелен, то же самое и у европейских, хотя и не так выражено. На древних дао (по крайней мере на фото) этого совершенно не видно.
Для примера - кунда и европейский палаш:

К тому же, как мы видим, у поздних палашей иногда есть очень небольшой, но прогиб - что сближает их с ранними саблями типа аланской и соответственно также усиливает рубящие свойства. У древних дао мы этого также не наблюдаем. Так что утверждать что мол "древнекитайский палаш-дао значительно (!?) превосходил по рубящему удару к примеру спату" только на основании того что он палаш, т.е. однолезвийный - как минимум, опрометчиво. Хотя бы потому, что если судить по одним фото - он конечно палаш, но это не "классический" поздний палаш. Это просто однолезвийный меч. Кроме общей длины и веса неплохо было бы также узнать параметры его сечений по всей длине клинка, хотя бы несколько.

Dezperado (10 февраля 2018, 12:46):

И при том, что европейцы до него дошли нааамного позже, чем китайцы.

Да. Когда пришла пора вооружать конные армии в десятки тысяч людей - потому что он легче по весу и проще и дешевле в производстве. К тому же будучи менее универсальным в сравнении с классическими мечами он требовал и меньшего обучения, в целом - в первую очередь пехотинцев по бошкам рубить. Хоть он и появился в эпоху распространения фехтбухов, он всё же в первую очередь уже оружие массовых конных армий - со слабой индивидуальной подготовкой рядовых солдат.

Jackel (10 февраля 2018, 13:57):

См. выше. Там я всё написал, почему палаши имеют лучший рубящий удар по сравнению с мечами и шпагами. Просто за счет одного лезвия и снижения веса "автоматически" так не выйдет. А за проверкой - это уж вам к реконам местным, больше некуда.

Dezperado (11 февраля 2018, 13:37):

Который ногой выправляли, это римские скаски.

Все "скаски" да имеют под собой какую-то основу.

Dezperado (11 февраля 2018, 13:37):

Смотрим хотя бы Коннолли, я не говорю уж о Бишопе или Расселе Робинсоне:

Дионисий описывает, как кельты поднимали мечи над головой, вращали ими в воздухе, а затем обрушивали на врага так, будто рубили дрова. Именно это обращение с мечом приводило в такой ужас их противников. Однако римляне вскоре научились справляться и с этим; Полибий сообщает, что они стали принимать первый удар на верхнюю кромку щита, усиленную железной накладкой. От удара по железной кромке меч сгибался, и кельтский воин был вынужден выпрямлять его ногой, что открывало легионеру возможность атаковать временно безоружного противника. Кроме того, легионеры выяснили, что, покуда кельт наносит своим мечом рубящий удар, они могут отразить его щитом и ударить из-под щита в живот.
Слова Полибия о том, что меч сгибался чуть ли не пополам — скорее всего преувеличение. Возможно, что такое иногда и случалось, но кельтские мечи в целом были лучшего качества. Я видел двухтысячелетней древности меч, извлеченный из озера Невшатель и принадлежавший как раз тому времени, о котором пишет Полибий. Его можно было согнуть почти что вдвое, после чего он принимал прежнюю форму.
Диодор подчеркивает длину кельтских мечей по сравнению с короткими (вероятно, греческими или римскими). Несколько преувеличенная длина фигурирует и в других античных источниках. Это не совсем так, поскольку во времена кельтского господства, т.е. примерно в 450—250 гг. до н.э., их клинки были достаточно короткими, достигая примерно 60 см — не длиннее тех, какими пользовались в то время этруски и римляне. Более длинные мечи вошли в употребление лишь с конца III в. до н.э., а пользоваться ими продолжали примерно до I в. до н.э. Кельтские мечи находят буквально сотнями, и в данном издании представлена лишь небольшая их часть. Все мечи разделены согласно принятой системе периодизации латенского периода и имеют соответствующую датировку. Мечи фазы латен I (450—250 гг. до н.э.) имеют длину клинка от 55 до 65 см. Исключение представляет собой 1, у которого она достигает 80 см. Все эти мечи обоюдоострые, с заостренным кончиком и принадлежат к колюще-рубящему типу. Самой характерной чертой этого раннего оружия является особая форма наконечника ножен. В это время были широко распространены кинжалы, форма лезвия которых варьировалась от широкой, близкой к треугольной, до практически стилет ной; длина лезвия составляла около 25— 30 см. В течение фазы латен II (ок. 250—120 гг. до н.э.) мечи превратились в оружие, которым пользовались для нанесения рубящих ударов. Кончик меча стал закругленным, а длина лезвия постепенно увеличивалась, покуда клинки не достигли 75—80 см. Вес такого меча вместе с рукоятью достигал примерно 1 кг. Хотя на Балканах продолжали пользоваться старой формой наконечника ножен, в Западной Европе она стала больше следовать контуру самого меча. Из озера у деревни Ла-Тен в Швейцарии их извлекали буквально сотнями, и хотя можно выявить местные различия, которые сказывались главным образом на форме ножен, латенский тип вполне отражает характерные черты мечей того периода. Ножны (обычно железные) делались из двух пластин. Передняя, которая была чуть шире задней, загибалась вокруг нее по краям. Ножны усиливались декоративной накладкой наверху и наконечником, который укреплял всю конструкцию снизу. Во время фазы латен III (120—50 гг. до н.э.) длина клинка продолжала увеличиваться. У некоторых из найденных образцов она достигает 90 см. Хотя еще продолжали существовать мечи с заостренным кончиком, преобладать стал скругленный на конце тип. Длинные ножны, которые показаны в этой группе, найдены в Британии. Форма ножен явно восходит к латенской культуре, однако их значительная длина — около 84 см — предполагает, что относить их следует к более позднему периоду.

---

Ну и римлян в этом плане полная опа.

Нет. У римлян в более поздний период всё нормально - вы привели этот кусок, спасибо, но не задумались при этом о нескольких вещах - хотя он говорит о многом. И отнюдь не о том, "что кельтские мечи были однозначно лучше римских потому что были длиньше". А о другом.
Напомню, что римское легионерское "классическое" вооружение конца республики - начала империи почти всё так или иначе иностранного происхождения. Включая пресловутый гладиус хиспаниензис. Заимствованием стала и спата - а она для пехоты не предназначалась. Почему ею не стали вооружать легионеров - вы понимаете?

Dezperado (11 февраля 2018, 13:37):

Мой первый пост в теме, хуаньшоу чандао.

Это древние дао. А более поздние?

Dezperado (11 февраля 2018, 13:37):

Jackel

Если вы про этот дао

Вы выложили фото нювэйдао, это эпоха Мин-Цин, конечно, никакого влияния на японцев эти дао оказать не могли. Я же речь вел о ханьских дао.

Jackel

То это уже скорее не палаш, это скорее сабля в чистом виде - или что-то типа переходных древнейших сабель-палашей тюрков. С солидной елманью и явным прогибом.

Ну да, это один из видов сабли. Я же писал, что дао -- это однолезвийный клинок, поэтому все однолезвийное у китайцев это дао. И сабли тоже. Понимаете в чем дело, в Японии найдены ханьские палаши дао, так что их влияние на генезис японских мечей неоспорим. Мало того, почти все мечи Кореи, Японии, Вьетнама восходят к палашам дао. И их очень интенсивно использовали хунну, т.е. еще и Южная Сибирь.

Ну так значит нювэйдао и подобные ему и есть "нормальный" палаш, аналогичный индо-европейским. Если смотреть по выложенным вами фоткам - древние дао от него отличаются резко и принципиально, и "нормальными палашами" не являются.

Dezperado (11 февраля 2018, 13:37):

И да, когда же мы увидим римские двуручные мечи и палаши длиной в 160 см?

Наверное, тогда, когда обнаружим в римской военной системе потребность в полутораметровых ломах и тактическую нишу для них

[Dezperado]

Jackel

Хмм...
Еще раз.

Извините, но это рассуждения ни о чем, хотя бы потому, что большая часть палашей была прямыми.

Jackel

Все "скаски" да имеют под собой какую-то основу.

В данном случае основой скаски было желание унизить кельтов. Эта скаска было полностью опровергнута после того, как в руках ученых оказались подлинные мечи кельтов.

Jackel

Нет. У римлян в более поздний период всё нормально -

Да ладно? И где же данные? И насколько поздний период вы имеете в виду? Например, вам известно, что в период правления Нерона длина римских гладиусов сократилась до 40 с лишним см?

Jackel

Включая пресловутый гладиус хиспаниензис. Заимствованием стала и спата - а она для пехоты не предназначалась. Почему ею не стали вооружать легионеров - вы понимаете?

Даже пресловутая спата была длиной около 80 см. И да, так когда же она распространяется, и где?

Jackel

Это древние дао. А более поздние?

Насколько поздние? Дао в Китае существуют до сих пор. Более поздние палаши? Например, палаши эпохи Тан подойдут?
В эпоху Тан продолжали существовать хуаньшоу чандао:



Однако основным типом палашей становится хэндао:



Он же, но уже в ножнах, рядом размонтированный клинок:

Jackel

Ну так значит нювэйдао и подобные ему и есть "нормальный" палаш, аналогичный индо-европейским.

Прошу прощение за неточность, нювэйдао, это эпоха Мин.
Что касается остального, то вы в корне ошибаетесь. Согласно заключению оружиеведов, нювэйдао, это сабля, кот. возможно, испытала влияние фальшиона шоудао, а ханьские хуаньшоу чандао и чжидао -- это палаши.
А пока, у нас есть римлянцы с гладиусами длиной даже до 40 с лишним см. И китайцы с двуручными палашами. Вот как они выглядели, эпоха Суй:



А вот эпоха Тан:



А почему стали возможны такие огромные мечи и палаши? Это все развитие китайской металлургии, кот. обогнала европейскую, и римскую в частности. Духовная культура Китая, Энциклопедия. Т. 5:



Таким образом, уже во 2 в до н.э. китайцы построили печи с мехами, кот приводили в действия колеса, а европейцы только в 14 веке.

[nelsonV]

Dezperado

А еще позднее палаши дао стали основой всех японских мечей.

но японские мечи в общем были качества отстойного, а основное оружие самураев было лук и копье.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

Извините, но это рассуждения ни о чем, хотя бы потому, что большая часть палашей была прямыми.

палаш европейский - это оружие конного воина. С соответствующим седлом и стременами.

[Jackel]

Dezperado (12 февраля 2018, 15:09):

Извините, но это рассуждения ни о чем, хотя бы потому, что большая часть палашей была прямыми.

Большая. А были - и слабоизогнутые, по типу древнейших сабель. Обычно это самые поздние, но не обязательно. И я бы поостерегся однозначно называть нювэйдао именно саблей или именно палашом - как и некоторые ему подобные клинки, это оружие неясного классификационного положения, ежели с изогнутым клинком. Вот вам классический голландский клеванг например:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
И его малайский прототип


Он в одних источниках именуется саблей, а в других - палашом. Ну и кто прав? Не знаю. Хотя по-моему он ближе к сабле.
Вот один из нювэйдао того же времени:

Хотя он скорее сабля - но при этом клинок его может быть охарактеризован как палашный, с явным утяжелением конца - но без елмани. Здесь о сабельности говорит в первую очередь рукоять да спинка самого клинка... Или европейские фальчионы - они палаши или сабли? А хрен их знает... Фальчионы они.
Вот вам абордажный кдлинок, всегда именуемый палашом - русский обр. 1805г. Но прогиб, как мы видим на лицо.

А вот эта швейцарская штука 16-го века обычно именуется саблей:

Но в данном случае это наверное и правильно - здесь мы не видим утяжеления клинка на конце, хотя даже двусторонняя заточка в наличии.

Это я к тому, что грань между "классическим" палашом и саблей применительно к 17-20 вв. может быть очень размытой. Да, он должен быть прямой по идее - но были и не совсем прямые.

И уж в любом случае это никак не хуже подобного утверждения:

Dezperado (10 февраля 2018, 12:46):

При том, что палаш обладает намного более лучшими рубящими качествами, чем меч. И при том, что европейцы до него дошли нааамного позже, чем китайцы.

Которое тоже недурно было бы чем-то подтвердить. Не считая того, что всё же - одно лезвие рубит лучше просто потому что потому что одно, или надо соблюсти еще ряд некоторых факторов?

А если европейцам хотелось хорошенько порубить - у них для этого были махайры. А у китайцев - они были? Хотя римцы их особо не использовали, не спорю.

Dezperado (12 февраля 2018, 15:09):

В данном случае основой скаски было желание унизить кельтов. Эта скаска было полностью опровергнута после того, как в руках ученых оказались подлинные мечи кельтов.

Вы сами только что же и привели кусок, где сказано что римляне может и преувеличивали - но это не мешало кельтским мечам выходить из строя и повреждаться при сильном ударе по металлической оковке щита.

Dezperado (12 февраля 2018, 15:09):

Да ладно? И где же данные? И насколько поздний период вы имеете в виду? Например, вам известно, что в период правления Нерона длина римских гладиусов сократилась до 40 с лишним см?

В более поздний - это в период поздней республики и ранней империи, классический период гладия спаты и пилума, века до 3 н.э.

40 см, хорошо. Это конечно не нормальный хиспаниензис, но что было - то было. Ксифос или пугио вон еще короче... Самые древние хиспаниензисы насколько помню вообще порядка 70-80 см длинной - а потом они начинают сокращаться. Речь о другом. Абстрагируйтесь на минуту от мысли о лучшести китайского оружия как вещи в себе, и подумайте - почему так мало? Что, убогие криворукие римцы не могли выковать мечи подлиннее? Да нет, отчего же - вполне себе могли, и ковали, когда надо было. Может быть есть еще какие-то причины длины любого оружия, кроме длины как некоей самоценности, которая отнюдь не очевидна, а?

Dezperado (12 февраля 2018, 15:09):

Даже пресловутая спата была длиной около 80 см. И да, так когда же она распространяется, и где?

Не надо безоглядно верить википедии. Спата, про которую даже точно непонятно от кого она происходит (то ли кельты, то ли всё же древнейший хиспаниензис) колебалась от 75 до 90 см.

Dezperado (12 февраля 2018, 15:09):

Насколько поздние? Дао в Китае существуют до сих пор. Более поздние палаши? Например, палаши эпохи Тан подойдут?
В эпоху Тан продолжали существовать хуаньшоу чандао:

Вполне.

Dezperado (12 февраля 2018, 15:09):

Прошу прощение за неточность, нювэйдао, это эпоха Мин.
Что касается остального, то вы в корне ошибаетесь. Согласно заключению оружиеведов, нювэйдао, это сабля, кот. возможно, испытала влияние фальшиона шоудао, а ханьские хуаньшоу чандао и чжидао -- это палаши.

А может и не сабля... Тогда на этой фотке что?

См. выше. Нювэйдао - оружие с неясным классификационным положением. Что-то - скорее сабля, что-то - скорее палаш... Как фальчион.

Dezperado (12 февраля 2018, 15:09):

А пока, у нас есть римлянцы с гладиусами длиной даже до 40 с лишним см. И китайцы с двуручными палашами. Вот как они выглядели, эпоха Суй:

И мы возвращаемся к тому, с чего начали - римцы такие убогие, что ничего крупнее ножика для своих непобедимых легионов сковать не могли, или всё же есть еще некие причины, обуславливающие длины того или иного вида оружия?
Кстати, вспомните книжку, что вы мне читать давали. Про ихэтуаньцев.

Dezperado (12 февраля 2018, 15:09):

А почему стали возможны такие огромные мечи и палаши? Это все развитие китайской металлургии, кот. обогнала европейскую, и римскую в частности.

А вы можете гарантировать, что эти полутарометровые ломы (а сколько их всего найдено, кстати?) - это вообще боевое оружие, а не церемониальное или жертвенное, и активно участвовали в боях?


И еще. В Бронзовом веке длина некоторых европейских бронзовых мечей доходила до 110 см. Видно римляне совсем рукожопые были, раз их оружие было значительно короче образцов, которые делали за полторы тысячи лет до того... Ну или же есть еще кое-какие причины, обуславливающие параметры всякого оружия.)

[Jackel]

Dezperado (12 февраля 2018, 15:09):

А почему стали возможны такие огромные мечи и палаши? Это все развитие китайской металлургии, кот. обогнала европейскую, и римскую в частности. Духовная культура Китая, Энциклопедия. Т. 5:



Таким образом, уже во 2 в до н.э. китайцы построили печи с мехами, кот приводили в действия колеса, а европейцы только в 14 веке.

Описанная технология конечно позволяет создавать более массовую продукцию и удешевляет производство каждого конкретного предмета, но оно не даёт автоматически превосходство оружия по качеству. Полученную заготовку всё равно придётся доводить до ума, "сырое железо" всё равно надо ещё превратить в "сильное железо"... "Сотня очисток" - говорящее название, не правда ли?

А с колесами у римцев всё было неплохо, хоть и не в металлургии - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Кривошипно-шатунный механизм внезапно, изобрели не китайцы... Хотя это конечно и оффтоп.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado (12 февраля 2018, 15:09):

А пока, у нас есть римлянцы с гладиусами длиной даже до 40 с лишним см. И китайцы с двуручными палашами. Вот как они выглядели, эпоха Суй:



А вот эпоха Тан:

А это воины? Или чиновники на придворной церемонии?