Похожие Темы

[Dezperado]

Оружие Древнего Китая до недавнего времени было очень плохо изучено. Но последние 50 лет на территории Китая ведутся масштабные археологические раскопки, которые принесли массу исторического материала, позволившего изучать оружия Древнего Китая на современном научном уровне.
Кроме того, появилось много хороших обобщающих работ, написанных на современном уровне. Все это позволяет подробно рассмотреть данную тему.

Начнем, мы, пожалуй, с мечей.

Китайские мечи

(На основании книги Хуанфу Цзяна «Чжунго даоцзянь» («Китайские мечи, палаши и сабли»), Цзинань, Минтянь чубаньшэ, 2007).

Сначала необходимо остановиться на некоторых терминологических тонкостях. Прямой двухлезвийный клинок китайцы называли цзянь 剑, и этот термин переводится как "меч" . В то же время прямое однолезвийное оружие они называли дао 刀. Первоначально дао был ножом, и сейчас нож именно так и называют. Мало того, иероглиф дао 刀 -- это изображение ножа острием вниз, лезвием вправо. Но постепенно все однолезвийное оружие получило название дао. Если это оружие прямое, то правильный перевод -- "палаш", хотя у нас его переводят то как "меч", то как "сабля".


Согласно данным археологии, плавка железной руды впервые была освоена в Китае в эпоху Западного Чжоу. В 1990г в Хэбэе был найден железный меч с нефритовой рукоятью, который датируется 9-8вв до н.э. Это самый ранний меч такого типа на территории Китая.

Короткий железный меч конца эпохи Чуньцю (722-481гг до н.э.) с золотой рукоятью. Общая длина меча 35 см. Рукоять роскошно украшена.



Уже в эпоху Чуньцю меч становится основным оружием аристократии.
Меч, извлечённый из могилы знати в г. Чанша, конец периода Чуньцю. Меч изготовлен из железа, общая длина 38,4 см. Исходя из длины меча, он по-прежнему принадлежит к коротким мечам.





С начала периода Чжаньго (480-221 гг до н.э.) начинается постепенное увеличение длины китайских мечей. Кроме того, в этот период появляются относительно массовые армии и мечи получают широкое распространение, хотя и тогда они рассматривались как предмет аристократический.

Меч правителя царства Юэ Гоу Цзяня (496-465 гг до н.э.), материал -- бронза, длина 55,7 см, ширина - 4,6 см. Меч интересен тем, что на нем выгравировано имя Гоу Цзяня. В той же могиле нашли еще один бронзовый меч длиной 60,6 см.



В провинции Хунань было найдено 14 железных мечей царства Чу этой эпохи, среди которых есть меч длиной 140 см. В недавнее время в провинции Хунань был найден меч, длина 120 см, при этом рукоть была длиной 30 см.





В эпоху Цинь для изготовления мечей стало активнее применяться железо, клинки стали длиннее, появились двуручные рукояти, начались поиски в области изготовления изогнутых клинков, которые в будущем привели к созданию сабли.
В период Хань появляется композитная конструкция клинков: лезвия делают из стали с содержанием углерода 0,7-0,8%. Для остальной части меча 0,4-0,7%.

В эпоху Ранней династии Хань бронзовое оружие постепенно вытесняется оружием из железа. Однако бронзовое оружие все еще широко использовалось до времен правления императора У-ди, когда изменения в военном деле начали вытеснять этот вид оружия. На основании комплексного анализа результатов археологических работ на терр Китая, можно утверждать, что в конце
Поздней династии Хань ( вторая пол 2 в н.э.) бронзовое оружие в основном исчезло, переместившись из сферы реального применения, в сферу сценического или ритуального, окончательно исчезнув в эпоху Тан. Тут надо заметить, что из-за определенного состава китайского сырья, кот. использовалось для производства бронзового оружия, оно было очень прочным, и поэтому могло такое долгое время конкурировать с железным оружием.

Ханьские палаши

Хуаньшоу сяодао -- короткие рубящие клинки с кольцевым навершием, относится к бидао (по размерам соответсвуют кинжалам, но это не колющее оружие, а рубящее). Длина около 30 см, одно лезвие.



Хуаньшоу дуаньдао -- короткий палаш с кольцевым навершием, длина около 30-50 см.



Хуаньшоу чандао -- длинный палаш с кольцевым навершием.
По длине они делятся на 2 типа:
1. Общая длина более 100 см, в основном это оружие использовали конные воины.
2. Общая длина около 75 см, в основном это было оружием пехоты. В Ханьскую эпоху хуаньшоу чандао были наиболее важным личным оружием.



Цаоцзинь хуаньшоу чжидао --украшенный золотом прямой палаш с кольцевым навершием. Общая длина 112,3 см, ширина 2,9 см, вес 960 гр.



Хуаньшоу идао -- парадный меч с кольцевым навершием, длина более 100 см, очень узкий рубящий клинок.



Шуаншоу хуаньшоу чандао -двуручный длинный палаш с кольцевым навершием, длина 110 см, рукоятка -25 см. Это свидетельствует, что в области применения двуручных мечей Китай был одним из самых первых. Есть образцы длиной и в 120 см.



Как мы видим, в области холодного оружия империя Хань далеко обогнала Римскую империю.

Продолжение следует...

[rokkero]

Dezperado

Я изменю свое мнение, если вы продемонстрируете мне двуручные римские палаши и двуручные римские мечи длиной в 160 см. Ах, у римлян вообще не было палашей? И двуручных мечей? Потому что они не умели их делать? Что же, тем хуже для них.

Dezperado

Что касается длины мечей, то чтобы сделать нужный меч, металлургия должна достичь определенного уровня. Римляне просто не могли сделать такие длинные мечи и палаши, как китайцы, именно из-за уровня металлургии. Так что длина мечей, это показатель.

Вступление: сейчас 3-й час ночи, я устал и скоро пойду спать. Поэтому я не стал напрягать мозги и напечатал ниже первое, что пришло в голову.

По-моему, камрад Десперадо преувеличивает. Как правильно указал камрад Джекел, у галлов и германцев все одно длиннее! И, думаю, римляне, если бы захотели, вполне могли бы сделать себе мечи по-длиннее. Просто тогда пришлось бы сделать меньший щит - ибо надо было бы выбирать между большим щитом и большим мечом, нельзя так сильно напрягать обе руки. А длинный меч для римской тактики плотного строя зачем? А он там и не нужен! Я считаю, именно поэтому длинные мечи римлянам и не были нужны.

Хотя с другой стороны, я не буду отрицать возможности некоего "технологического рывка" именно в этой области у китайцев...

П.С. Когда-то, когда дойдут руки, выложу фотки и краткую инфу о китайском древковом оружии, есть у меня одна интересная статейка из 3-х частей.

[Савромат]

Уровень развития оружейного дела в древности определяется не столько формой оружия (она зависела от принятых способов ведения боя) сколько качеством изготовления. Римские кузнецы - сами того не зная - доковались до стали, о чем анализ клинков свидетельствует. Задолго до Дамаска и прочего, тоже, кстати, на римской базе созданного. А что в Китае?

[hamilcar]

Савромат

А что в Китае?

Камрад Дезперадо постом выше писал об Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Савромат

Римские кузнецы - сами того не зная - доковались до стали, о чем анализ клинков свидетельствует.

Вроде же пока гипотеза,точных доказ-в нет.(автора статьи не помню).

[Jackel]

rokkero (13 февраля 2018, 04:02):

Просто тогда пришлось бы сделать меньший щит - ибо надо было бы выбирать между большим щитом и большим мечом, нельзя так сильно напрягать обе руки. А длинный меч для римской тактики плотного строя зачем? А он там и не нужен! Я считаю, именно поэтому длинные мечи римлянам и не были нужны.

Хотя с другой стороны, я не буду отрицать возможности некоего "технологического рывка" именно в этой области у китайцев...

П.С. Когда-то, когда дойдут руки, выложу фотки и краткую инфу о китайском древковом оружии, есть у меня одна интересная статейка из 3-х частей.

Ну вот, ты мой последний козырь и раскрыл...)
Собственно, я б этом и толкую всё время - не надо делать оценочные суждения только на основании "длиньше - не длиньше", сама по себе длина говорит о малом.

При длинном мече пришлось сразу бы разрядить - и соответственно ослабить строй. И играть на одном поле с кельтами и германцами, на котором они изначально сильнее - в силу физических кондиций и привычек. Зачем это надо?

Любое (за редким исключением) оружие создаётся не для красоты, не ради самого факта своего существования и не "шоб було", а для использования по своему прямому назначению, с учетом конкретных требований армии. Что сейчас, что 2000 лет назад. Вот Дезперадо говорит, мол у китайцев\кельтов\германцев мечи длиньше, поэтому они сразу лучше. Оставим сейчас за скобками качество материала, подумаем о другом - а почему они длиньше, зачем это надо их носителям? А затем, что их носители больше заточены под индивидуальный бой с рубящими ударами, чем римцы, строй у их носителей заметно менее плотный и более разряжённый, взаимодействие у них (вероятно) хуже. И римляне с плотным строем, коротким колюцим мечом и большим щитом в итоге чаще выигрывали, чем проигрывали - не у китайцев, понятно.

Вот гигантский китайский "цвайхандер" длиной в 160 см. Что это такое? Это оружие высокопрофессионального, одиночного, физически сильного и очень выносливого воина, использовать который в строю практически невозможно. Во-первых, много таких мечей и их носителей не может быть в принципе - просто в силу контекста этого меча. Во-вторых, это устрашающее оружие, очень мощное в открытом поле, в поединке, против конницы и вне строя - крайне малоэффективно в условиях ограниченной подвижности и бесполезно, например, в помещении - где даже пугио или ксифос легко может оказаться эффективнее и смертоноснее. Всё это важно, ни одно оружие "в вакууме" не применяется. Я не зря назвал китайский гигантский меч цвайхандером - мечом, который не только появился поздно, использовался мало, сугубо профессиональными одиночными воинами в узкоспецифических целях, требовал своеобразной подготовки и исчез быстро, наследников фактически не оставив. Вот я о чем, а то сразу эта дурная дихотомия "лучше-хуже"... Это про толедскую шпагу 16в. наверное еще можно сказать, что она мол однозначно лучше макуавитля - ну так между ними даже не века, а эпохи. Да и то, в чем-то внезапно макуавитль может оказаться и лучше, хотя конечно вряд ли.

"АКМ в чем-то лучше М16, а в чем-то - хуже. В целом, они приблизительно равноценны, хотя и различны - как оружие, сделанное для схожих целей на почти одном технологическом уровне. И при этом в чем-то их обоих обязательно превосходит старый Спрингфилд"(с).

Всё, я отсюда сваливаю, ибо спор глупый и бессмысленный - как на самом деле и почти любой спор, основанный на "хужее-лучшее". Будем считать, что Дезперадо выиграл).

[mulder]

А в европе полуторники появились случайно не в ответ на распространение пластинчатой брони?Как Клим Жуков утверждает.
Отсюда вопрос,зачем римлянам длинные мечи,позволяющие прорубать доспех,если они вообще не рубили?
И ещё,кто-то действительно думает,что те кельтские мечи из погребений знати,откопанные археологами,качественно тоже,чем воевали кельтские голозадые ополченцы-крестьяне,коих всегда большинство.

[Torpedniy_Kater]

Jackel (13 февраля 2018, 12:55):

rokkero (13 февраля 2018, 04:02):

Просто тогда пришлось бы сделать меньший щит - ибо надо было бы выбирать между большим щитом и большим мечом, нельзя так сильно напрягать обе руки. А длинный меч для римской тактики плотного строя зачем? А он там и не нужен! Я считаю, именно поэтому длинные мечи римлянам и не были нужны.

Хотя с другой стороны, я не буду отрицать возможности некоего "технологического рывка" именно в этой области у китайцев...

П.С. Когда-то, когда дойдут руки, выложу фотки и краткую инфу о китайском древковом оружии, есть у меня одна интересная статейка из 3-х частей.

Ну вот, ты мой последний козырь и раскрыл...)
Собственно, я б этом и толкую всё время - не надо делать оценочные суждения только на основании "длиньше - не длиньше", сама по себе длина говорит о малом.

TITI LIVI AB VRBE CONDITA LIBER XXXVII (40)
ante hunc equitatum falcatae quadrigae et cameli, quos appellant dromadas. his insidebant Arabes sagittarii, gladios tenuis habentes longos quaterna cubita, ut ex tanta altitudine contingere hostem possent

Сумрачный арабский двуручный гений (если верить нарративу конечно)

[Савромат]

mulder

качественно тоже,чем воевали кельтские голозадые ополченцы-крестьяне,коих всегда большинство.

А у крестьян тоже мечи?? Всегда считалось что меч - признак статуса и оружие Воина. Не мужика.
Torpedniy_Kater
Язык форума...ну далее вы знаете. Перевод обязателен, сейчас латынь в школе не преподают.

Цитата

перед этой массой конницы были колесницы с косами и верблюды, которые они называют дромадеры. Сидящие на них арабские лучники были снабжены узкими мечами длинной четыре локтя, так что они могли бы с такой высоты достичь врага

[BoDzen]

Нельзя ли главный пост под вкладку убрать? Пока доберешься до дебатов, устанешь скроллить.

[mulder]

"что меч - признак статуса и оружие Воина"
В античности?
Римские велиты имели меч,это даже не крестьяне-это бедные крестьяне.
Но я имел ввиду знать и родовое ополчение.Оружие в могилы клали знатным людям.

[Dezperado]

Jackel

Большая. А были - и слабоизогнутые, по типу древнейших сабель

Еще раз, медленно.
В современном оружиеведении принята следующая классификация. Если клинок однолезвийный и прямой, то это палаш. Если же он изогнут по направлению к рукояти, то это сабля. Поэтому, кстати, японские мечи с точки зрения оружиеведения -- это сабли. В свое время такое сказал Клим Жуков в своем обзоре средневекового оружия, чем вызвал взрыв возмущения в Инете, но по сути он был прав. Желающие могут проконсультироваться у Пастухова. Все. Вопрос закрыт. Ханьские дао - это палаши.

Jackel

И я бы поостерегся однозначно называть нювэйдао именно саблей или именно палашом - как и некоторые ему подобные клинки,

Еещ разз, медленно это сабля. Причем, она имеет следующую линию развития: похожие на фальшионы палаши хуаншоу чжидао эпохи Сун -- сабли яньчидао эпохи Мин -- нювэйдао эпохи Цин ( влияние фальшиона идет еще с эпохи Сун).
Чтобы вас окончательно сразить, яньчи яодао эпохи Мин:

Jackel

А если европейцам хотелось хорошенько порубить - у них для этого были махайры. А у китайцев - они были?

Бронзовые ножи-дао имели вид как раз махайр.

Jackel

Вы сами только что же и привели кусок, где сказано что римляне может и преувеличивали - но это не мешало кельтским мечам выходить из строя и повреждаться при сильном ударе по металлической оковке щита.

Там же русским по белому написано, что это отрывок из Полибия, известного ромафила, который 17 лет жил в Риме, был римским коллаборационистом, да и вообще, мог почерпнуть эти росказни только у римлян. И далее Коннолли пишет:
"Слова Полибия о том, что меч сгибался чуть ли не пополам — скорее всего преувеличение. Возможно, что такое иногда и случалось, но кельтские мечи в целом были лучшего качества. Я видел двухтысячелетней древности меч, извлеченный из озера Невшатель и принадлежавший как раз тому времени, о котором пишет Полибий. Его можно было согнуть почти что вдвое, после чего он принимал прежнюю форму".
Т.е., наврал Полибий, отличные мечи у кельтов были (для Европы).

.

Jackel

В более поздний - это в период поздней республики и ранней империи, классический период гладия спаты и пилума, века до 3 н.э.

Мда, ну вы даете, именно в это время римские мечи были никакие. То есть, вы ничего не знаете о 3 в н.э.?

Jackel

почему так мало? Что, убогие криворукие римцы не могли выковать мечи подлиннее?

Да, не могли выковать подлиннее. Все просто. Нет двуручных римских мечей в природе. Мало того, римлянцы во всю пользовались кельтскими технологиями, когда захватили их территории. Та же спата, кельтский меч, была принята в римской кавалерии. Мало того, у сарматов, у парфян мечи были намного лучше, поэтому римляне старались их нанять при первой же возможности ( не только из-за мечей). Плиний пишет, что римляне ввозили сталь из Индии, кстати.
Да, они использовали другой тип боя, который нивелировал убогость их мечей, но мечи от этого лучше не становились.

Jackel

Не надо безоглядно верить википедии.

Да я, собственно, верю Бишопу и Робинсону, средняя длина 80см. Но ответа так и не последовало на мой вопрос.

Jackel

А может и не сабля... Тогда на этой фотке что?

Это не нювэйдао, вы на гарды посмотрите, это поздние подражания европейским клинкам.

Jackel

А вы можете гарантировать, что эти полутарометровые ломы (а сколько их всего найдено, кстати?) - это вообще боевое оружие, а не церемониальное или жертвенное, и активно участвовали в боях?

Оружиеведы считают, что это боевое оружие, мне этого достаточно. И да, церемониальное оружие у китайцев обозначается термином пэйдао, т.е. то, что носили на поясе.
Я, конечно, понимаю, что тот страшный шок, который вы испытали, узнав, что китайцы обогнали европейцев в области металлургии на целый 18 веков, силен, но он пройдет. Железные китайские башни сюда выложить?

Jackel

Кривошипно-шатунный механизм внезапно, изобрели не китайцы... Хотя это конечно и оффтоп.

Духовная культура Китая, т.5 :

Спиннинговая катушка. Во II в. до н.э. китайцы изобрели кривошипный механизм, т.е. устрой­
ство со смещенным относительно оси вращения шипом (пальцем). Это устройство применялось
прежде всего для подъема воды из колодца и во всякого рода ручных мельницах и веялках.
Кривошипный механизм также использовался в спиннинговой катушке дяо чэ, работающей как
маленькая лебедка, с помощью которой, наматывая на нее лесу, подтягивают блесну или другую
приманку, чтобы придать им вид движущейся рыбы. Самая ранняя ссылка на нее имеется в «Ле
сянь чжуань» («Жизнеописания известных бессмертных», IV в.). Учитывая, что некоторые части
этого текста были написаны уже в I в. до н.э. , можно предположить, что пассаж о спиннинговой
катушке написан в диапазоне от I в. до н.э. до III в. н.э. Самое старое изображение спиннинга
имеется на рисунке художника Ма Юаня, который называется «Рыболов на зимнем озере»
и датируется приблизительно 1195 г. На Западе спиннинг был упомянут впервые в 1651 г.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

rokkero

По-моему, камрад Десперадо преувеличивает. Как правильно указал камрад Джекел, у галлов и германцев все одно длиннее

Ну давайте кельтские и германские мечи длиной в 160 см, двуручные, жду. Хотя речь шла о римских мечах.

rokkero

И, думаю, римляне, если бы захотели, вполне могли бы сделать себе мечи по-длиннее. Просто тогда пришлось бы сделать меньший щит -

Не было у римлянцев таких длинных мечей, и лить железо они не умели, и со сталью были проблемы, и такие мечи, как у кельтов, делать не умели (пока их оружейников себе не забрали). Что касается щита, то как же конница? В общем, "Вот когда я был на Родосе, я тааак прыгнул!"

Савромат

А что в Китае?

А в Китае со 2 в до н.э. литое железо в огромных масштабах и из него отличная сталь. См. Статью из Энциклопедии, кот я приводил.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Torpedniy_Kater

TITI LIVI AB VRBE CONDITA LIBER XXXVII (40)
ante hunc equitatum falcatae quadrigae et cameli, quos appellant dromadas. his insidebant Arabes sagittarii, gladios tenuis habentes longos quaterna cubita, ut ex tanta altitudine contingere hostem possent

И где же находки подобных мечей в 170 с лишним см?