Сообщество Империал: Проблема численности воинов: - Сообщество Империал

Lion

Проблема численности воинов:

Античность и в средневековье...
Тема создана: 22 апреля 2018, 00:12 · Автор: Lion
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 Lion
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 22 апреля 2018, 00:12

Проблема численности воинов в античности и в средневековье.
Мгер Акопян


Проблема численности воинов в античности и в средневековье (далее - ПЧВ) является пожалуй одним из самых трудных, спорных и неисследованных вопросов военной истории. В разные эпохи с стороны самых разных специалистов на сей счет были высказаны самые разные мнения. При том часто взаимоисключающие мнения были высказаны не только с стороны специалистов, но и с стороны самих историков, как первичных носителей информации. Примечательно, что каждое мнение несло на себе печать своего времени. Указанная сложная и спорная картина по нашему мнению объясняется с следующими обстоятельствами:
Спойлер (раскрыть)
     yonan
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 22 апреля 2018, 01:03

    Lion вернулся отжигать?
       rawhide
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 22 апреля 2018, 04:58

      вместо тысячи слов:

      Lion

      Жизненно-важное значение тайны вопроса.

      Imp
         Torpedniy_Kater
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 22 апреля 2018, 08:38

        Lion

        1. Почему в основном используются труды армянских историков?
        Какой в этом смысл и почему мало англоязычной историографии?

        2. Какова задача, временные и территориальные рамки исследования?
        Если это общая работа по численности армий древнего мира, то почему нет исследования Индии, Китая, Америки, большей части Европы, а также численности армий ахейцев, гиксосов, жунов, кимвров, народов моря, кельтов, гуннов?
        Почему именно такая выборка событий - Македонский, Монголы, Аккад

        3. Почему большая часть исследования посвящена анализу нарративных источников?
        Насколько широко исследовались материальная культура, археология, влияние изменения климата и т.д.?

        4. Каков общий вывод из исследования?
           IL9MIM
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 22 апреля 2018, 08:41

          По-моему, на современном уровне исторической науки уже доказано - армии Античности и Средневековья не могли иметь больше 50-60 тысяч в своем составе. И то - это больше верхняя планка, чем средняя цифра, в реальности войск было еще меньше. Миллионов и сотен тысяч не могло быть по объективным демографическим, экономическим, географическим и логистическим причинам - такие армии появляются только в 19 веке, на совершенно ином уровне развития общества, науки и техники. Самое забавное то, что когда появляются данные об армиях той или иной страны на документальной основе (т.е., реестры войск, "зарплатные" ведомости и т.п. записи), численность армий резко падает по сравнению с чисто летописными периодами, когда нет точных данных - только сообщения нарративов, которые могли в сражениях не участвовать или находиться за тысячи километров от них, а то и вовсе жить гораздо в более позднюю эпоху.

          Спойлер (раскрыть)
             Lion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 22 апреля 2018, 09:11

            Спасибо за интересные вопросы :)

            Torpedniy_Kater (22 апреля 2018, 08:38):


            1. Почему в основном используются труды армянских историков?
            Какой в этом смысл и почему мало англоязычной историографии?


            Причина в том, что автор, то есть я, пришел к проблеме именно через призму военной истории армян. Как итог, лучше всего я знаком именно с армянскими источниками и литературой. Но Здесь анализируется не численность какой-то армии, а предлагается общий метод определения численности в конкретном военном конфликте.

            Цитата

            2. Какова задача, временные и территориальные рамки исследования?
            Если это общая работа по численности армий древнего мира, то почему нет исследования Индии, Китая, Америки, большей части Европы, а также численности армий ахейцев, гиксосов, жунов, кимвров, народов моря, кельтов, гуннов?
            Почему именно такая выборка событий - Македонский, Монголы, Аккад


            Я уже сказал - метод универсальный и приведены лишь примеры. С тем же успехом можно было привести и другие примеры, просто монголы и македонский взяты, как наиболее исследованные явления, а Аккад, как один из первых упоминания численности, при том численность армии Аккада традиционно воспринимается как 5.400 человек, в том случае, как в источниках даются другие цифры, которые не принимаются и ставятся под сомнение.

            Цитата

            3. Почему большая часть исследования посвящена анализу нарративных источников?
            Насколько широко исследовались материальная культура, археология, влияние изменения климата и т.д.?


            Про климат все же говорится, смотрите два пункта предложенного метода. Про материальную культуру тоже есть анализ, смотрите например проблема численности воинов в крепостях.

            Цитата

            4. Каков общий вывод из исследования?


            Вывод такой - проблема численности воинов в античности и в средневековье:

            1. Одна из самых важный частей военной истории, без нее не одна военная компания не может быть понята в полной обьеме,
            2. Для выявления ПЧВ нужны комплекс данные, при том привлечение лишь одного параметра как правило обеспечивает кривой результат.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            IL9MIM (22 апреля 2018, 08:41):

            По-моему, на современном уровне исторической науки уже доказано - армии Античности и Средневековья не могли иметь больше 50-60 тысяч в своем составе.


            Ничего не доказано и, еще важнее, не обоснованна. Просто к проблеме проявляют удивительно поверхностный подход, при том на основе военного опыта Западной Европы, той же Столетней войны, в котором,по сравнению с теми же азиатскими делами, масштабы были поменьше.

            Цитата

            Миллионов и сотен тысяч не могло быть по объективным демографическим, экономическим, географическим и логистическим причинам


            Ну давайте, подробнее, почему не могло быть? Знаете, мой опыт общения с военными историками говорит, что дальше вот такой вот фразы они не идут. Посмотрим что Вы скажете.

            Цитата

            - такие армии появляются только в 19 веке, на совершенно ином уровне развития общества, науки и техники. Самое забавное то, что когда появляются данные об армиях той или иной страны на документальной основе (т.е., реестры войск, "зарплатные" ведомости и т.п. записи), численность армий резко падает по сравнению с чисто летописными периодами, когда нет точных данных - только сообщения нарративов, которые могли в сражениях не участвовать или находиться за тысячи километров от них, а то и вовсе жить гораздо в более позднюю эпоху.


            Загвоздка в одном - документальные источники появляются, как правило в Новом времени, а здесь уже по своим причинам, и впрямь задействованы маленькие армии.

            Цитата

            По тому же Куликову полю


            Про Куликово есть многое сказать, но давайте это оставим, оно отведет нас в сторону.

            Цитата

            Кроме банальной невозможности поместить все это на одно поле боя


            А почему невозможно, при том "банально"?

            Цитата

            , встанет вопрос снабжения всех этих зольдатен оружием, доспехами, снаряжением и конями


            Укажите проблемы?

            Цитата

            - а эти вещи во все времена были одними из самых дорогих товаров, т.к. являлись вершиной технологий своего времени. Снарядить того же рыцаря - это по уровню затрат все равно как сейчас купить танк или самолет (а, может, и еще дороже). Почему-то никто миллионов танков и самолетов не может наклепать и содержать, а вот иметь сотни тысяч солдат 500 или 2000 лет назад - могли...


            А кто говорил, что мы всегда имеем ввиду элитных воинов?

            Цитата

            Одним словом, сообщения летописей и прочих нарративов - это во многом взятые с потолка цифры, основанные на слухах/преувеличениях/искаженных данных/"ятаквижу" автора. Даже те, кто непосредственно руководил войсками, мог не знать их точной численности вплоть до человека (если только не было точного учета) - запросто могли фигурировать округленные цифры, лишь бы только знать примерную мощь твоей армии для расчета будущей стратегии и тактики. Я уж не говорю про проблему изменения численности войск в походах, после битв и штурмов - подсчитать всех заболевших/умерших/"демобилизованных"/ дезертировавших/отставших и прочих было весьма затруднительно - считать все с большой точностью было просто нереально, а то и некому (особенно после больших разгромов или больших потерь). Если нет реальных документов по численности войск, релевантных эпохе - все это надо принимать крайне критически и делить на десять. Точных данных в большинстве случаев у нас просто нет - можно только догадываться, проводить анализ и строить предположения.


            Не все так просто, я уже указал.
               IL9MIM
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 22 апреля 2018, 09:53

              Lion, я не собираюсь с вами спорить - потому что вы несете очевидную дичь. Для начала почитайте (и посмотрите) историков по теме. В выложенных роликах все разжевано. С опорой на источники, археологию, экономику, банальные физические законы и т.д. Ваши, с позволения сказать, "выкладки" - это как раз и есть поверхностный взгляд без особого критического осмысления и глубокого анализа. От этого лечат уже на первом курсе истфака, а вы, как я погляжу, так и продолжаете верить в то, что если кто-то написал "было стопицот миллионов и только конных", то так оно и было. Очнитесь - сотни и тысячи лет назад был совсем другой уровень экономики, численности населения, производительности труда и возможностей содержать армию. Это не игра Тотал Вар, где можно наклепать бесчисленные стеки войск.
                 Архитектор
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 22 апреля 2018, 10:15

                IL9MIM (22 апреля 2018, 09:53):

                Это не игра Тотал Вар, где можно наклепать бесчисленные стеки войск.

                Да ладно. В Тотал Вар тоже нельзя клепать армии промышленным масштабом если не имеешь государство размером с Римскую Империю. Какая никакая, а связь с реальностью даже там есть.
                   IL9MIM
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 апреля 2018, 10:24

                  Архитектор (22 апреля 2018, 10:15):

                  IL9MIM (22 апреля 2018, 09:53):

                  Это не игра Тотал Вар, где можно наклепать бесчисленные стеки войск.

                  Да ладно. В Тотал Вар тоже нельзя клепать армии промышленным масштабом если не имеешь государство размером с Римскую Империю. Какая никакая, а связь с реальностью даже там есть.

                  Не знаю, на основе опыта игры в РТВ1 и МТВ2 - там достаточно иметь среднее гос-во в 15-20 провинций - и можно особо не заморачиваясь строчить войска (здесь еще, конечно, играет роль - мод это или ванила, и какой мод). Особенно в первом Риме. Я уж не говорю про ИИ - у того настоящие орды по многу стеков могут быть (при скромной территории).
                  Связь с релаьностью достаточно условно - все-таки, это игра, там и половины того, что было в действительности не реализовать.
                     Lion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 22 апреля 2018, 10:37

                    IL9MIM, может все же сравним доводы? А то позиция "абсурдна, потому что абсурдна", не продуктивно...
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      AГлавная кампания, карта и границы областей в моде Кровь и Слава Воинов Древности
                      (Области, города, рельеф карты, а также раскладка сил фракций на старте главной кампании)
                      Автор E EDEXO
                      Обновление 22 марта 2024, 23:05
                      МПроблема логики, и отсутствие реализма в Warhammer 40,000
                      Проблема логики, и отсутствие реализма в Warhammer 40,000
                      Автор J John Dimmon
                      Обновление 08 марта 2024, 15:47
                      КБудика: Королева воинов
                      Великобритания. 2023
                      Автор к копейщик
                      Обновление 07 сентября 2023, 16:50
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Исторические Термы Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 16:00 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики