Похожие Темы

[Shurkec]

Ленд-лиз (от англ. lend — давать взаймы и lease — сдавать в аренду, внаём) — государственная программа, по которой Соединённые Штаты Америки поставляли своим союзникам во Второй мировой войне боевые припасы, технику, продовольствие, медицинское оборудование и лекарства, стратегическое сырьё, включая нефтепродукты.
Первоначально, в программу ленд-лиза вовлекались страны Британской Империи и Китай. С ноября 1941 года к программе присоединили СССР, а к концу войны практически все союзники США стали её участниками. В 1942 году США подписали с Великобританией, Австралией, Новой Зеландией и «Свободной» Францией ещё одно соглашение, т. н. «Обратный» ленд-лиз. Согласно ему уже союзники предоставляли армии США товары, обслуживание и транспортные услуги, свои военные базы.

Всего поставки по ленд-лизу составили около 50,1 млрд долларов США (612,88 млрд долларов в ценах 2008 года), из которых 31,4 млрд долларов было поставлено в Великобританию, 11,3 млрд — в СССР (138,31 млрд долларов в ценах 2008 года), 3,2 млрд — во Францию и 1,6 млрд — в Китайскую Республику. Обратный ленд-лиз (поставки союзников в США) составил 7,8 млрд долларов, из которых 6,8 млрд долларов пришлись на Великобританию и страны Содружества.

21 августа 1945 года президент Труман объявил об окончании программы ленд-лиза, однако Великобритания и Китай продолжали получать товары на основе наличных расчётов и кредитов.


Jackel

Jackel 15 Sep 2009 (12:55):

Мы сломали хребет вермахту, а не англо-амеры - это факт.

Интересно, а куда же тогда помощь по Ленд-лизу шла? Наверное просто так слали... Если бы англичане пропустили немцев в Египет, а оттуда в Ирак, то для Баку угрозы бы тоже судя по всему не было... А высадка на Сицилию и затем в Италию - это тоже мышиная возня? Правда для нее почему-то Гитлер снимал в решающий момент танковые дивизии с Курской дуги... То что немцы вынуждены были держать мощную истребительную авиацию на Западе, которая бы им очень пригодилась на Востоке - тоже мелочь?

[Jackel]

Авиационный Ленд-Лиз (В.Р. Котельников).

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Думаю, в дальнейшем создать пост с подшивкой литературы по теме. Добавляйте, кто что найдет - я вот Лозу пытался найти, но всюду только ознакомительный фрагмент.

Foxhound (26 сентября 2021, 18:22):

Jackel

я вот Лозу пытался найти, но всюду только ознакомительный фрагмент.

Спойлер (раскрыть)

Держите. Пароль на архив - ваш никнейм.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Танки ленд-лиза в Красной Армии

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ratsha]

Hadrianus

Нормальное отношение нормальных государств к чужим гражданам.

Да, я как бы не спорю с тем, что это нормально. Беда в том, что есть еще люди, которые верят в то, что США должны быть добры вообще ко всем. Что они всем по доброте душевной "включают" ленд-лиз, планы Маршалла и все такое. Так я их разочарую: нет никакого альтруизма, есть лишь сухие расчет и оценка предполагаемых выгод. С чего им давать деньги кому-то просто так?

Hadrianus

Были другие варианты лечения больной немецкой нации, дважды ввергнувшей западную цивилизацию в братоубийственные мировые войны? Кровопускание надежно обеспечило мирное будущее Европы.

На мой взгляд, самый лучший вариант - наказание военных преступников, "денацификация" и т.д. А так получается, что мы варварство лечим варварскими же методами.
Я уж не говорю о том, что такая задача при ударах даже и не ставилась. Первоначально бомбили объекты имеющие стратегическое значение. Потом, когда стало ясно, что от этого толку немного, перешли к чистому воздушному террору, когда как стратегический объект рассматривался уже весь город целиком.

[-Pavel-]

Ratsha
Простите, выходные сложные были, только сейчас раскидал дела.

Ratsha

Вот я и говорю, что там нам вряд ли стоит благодарить Британию за то, что она сама виновата в той опе, в которой она оказалась.

Если бы она оказалась в той опе одна, то такая постановка вопроса вполне имела бы место быть. Мы всем миром стоим ва белом ни при чем, одна монструозная Британия, как доктор Джекел, создающая своего мистера Хайда, борется с ним же - и мы такие: британцы огонь, но они сражаются с тем, что они породили. Проблема в том, что в В-В системе и ее провале виноваты примерно все. Это как 15 подростков, которые окружили немытый унитаз и швырнули в него петарду. При этом кто там кидал - вообще непонятно. И кто там был в белом, так же непонятно, потому что сейчас все примерно равномерно коричневые. Но только один подросток пытается своей одеждой заткнуть дырку из которой овна хлещут фонтаном, а остальные стоят вокруг, лыбятся, и такие: а он сам виноват в той опе, в которой оказался.
Только мне это суждение кажется... хм... странным?

Ratsha

Мы же не благодарим Сталина за 22.06.1941 г.

Мы с Вами? Нет. Табуны сталинистов, прямо делающих это, в ленту занести надо?

Ratsha

Жаль, что Вы тогда этого не сказали. Почему-то у нас на форуме только за "Джонов" и "Сэмов" принято обижаться. А за своих дедов почему-то не спешат.

А зачем? Мне кажется, что тот самый дорогой форумчанин, к которому наше утверждение направлено, хотел сказать, что государству так себя вести не стоит, из написанного им выше я его прочитал именно так. Возможно я не прав, возможно он не очень может эпистолярно в свою мысль. Если у него претензия к государству, то я с ним согласен. Я считаю послевоенную политику СССР КРАЙНЕЙ степенью идиотии. Я репрессии-то считаю не такой степенью идиотии, как то, что стал творить СССР в 1945-1946 году. И распад СССР я прямо вывожу из приступа идиотии 45-46 года, считаю ее ГЛАВНОЙ причиной развала СССР, только на втором месте у меня идет экономика. Так что у меня к дорогому форумчанину, если я правильно его понял, вопросов нет. Вы уточнили иное прочтение его слов, я подтвердил, что с таким прочтением его слов я в корне не согласен.
Я заступаюсь за Джонов и Сэмов, потому что конкретно здесь на форуме за них никто особо больше в значимых числах и не заступается, это мнение достаточно маргинально. За дедов тут табуны защитников, я думаю, они отлично справятся и без меня. Я вообще форумный адвокат дьявола, терпеть не могу Ельцина, но в соответствующей теме был его адвокатом. Мое отношение к Гитлеру, думаю, очевидно всем, но и его адвокатом я успел побывать, поругался еще тогда с Аткинсом в первый раз и был провозглашен нацистом.
Какой смысл выступать с принятой точки зрения, которая и так всем известна (и чаще всего ошибочно), если есть иная, более точная, но стандарты принятого не допускают ее осознания?

Ratsha

А что, жизни Джонов ничего не стоят, да? Разве они не стоят этих миллиардов?

А за жизни Джонов 40-41 или там за жизни Билли на Тихом океане мы чеканной монетой платили? Если нет, то их жизни за наши жизни, наши жизни за их. А за ленд-лиз - по чеку. Или можно было воевать самим. А если не умели управлять, не умели строить, не умели производить, не умели вооружать, не умели планировать, то, наверное, и за власть браться не надо было?

Ratsha

А что до финиша, то есть еще исторические аналогии. Так вот они говорят, что Западный фронт без Восточного свежие немцы рвут как тузик грелку.

Это вариант в котором СССР есть, но полностью нейтрален. Я не обсуждаю, насколько это реально, просто предположим. Дальше почему-то предполагается, что есть некий Западный фронт, подобный реальному, и немцы его рвут, как тузик грелку. Но Вы ведь прекрасно знакомы с объемами военного производства Союзников (с учетом всего, что они гнали по ленд-лизу СССР, которого бы не было) и объемам военного производства Оси, которые у них были с учетом огромных объемов захваченного и эксплуатируемого в СССР вплоть до 1944 года. Логично, что в 1944 году не было бы никакой высадки в Нормандии, была бы какая-то иная война, иной ЗФ в совершенно ином виде, в других местах, в другой конфигурации. Где союзники несчастных осевиков, с их сырьево-промышленными возможностями рано или поздно задавливали бы в хлам. Да, эта война совершенно спокойно могла бы закончиться и к 1950-му году. Да, с фронтами в Европе по образцу ПМВ. Возможно с применением ЯО для вскрытия фронта. Но какие там у осевиков вообще шансы?

Ratsha

Ну а с захватом ресурсов СССР Германией все вообще для союзников становится печально.

А вот тут да. Это единственная альтернатива, при которой не очень вероятен, но технически возможен пат.

Ratsha

Для меня разницы нет. К тому же как показывает та же история государство, если надо, прикрывает эту торговлю на раз.

А это не важно. Разница есть для экономики, политики, права.
И что-то Вам не то история показывает Не надо судить о США по нашей стране. Там свобода предпринимательства и свобода торговли - совершенно святая основа, на которой стоит все общество и государство. Покуситься на эти свободы для государства - абсолютно недопустимо и оправдано только в исключительных случаях. Рузвельт протащил моральное эмбарго и так в каких-то уникальных условиях, практически без шансов на успех. Распространить его на частные фирмы, ту же фирму Форда, у него до начала войны на Тихом океане не было вообще никаких возможностей. Я, скорее, до сих пор шокирован тем, что у него в принципе моральное эмбарго и запрет на торговлю государством столь рано вышел.

Ratsha

Антикоминтерновский пакт в отношении Японии был не столько союз, сколько "клуб по интересам" (Много там Япония Германии в той войне помогла?). А основные интересы Японии лежали в Китае на тот момент. И Сталин это знал.

Это и так, и не так. На так останавливаться не буду, согласен с Вами.
Не так:
1. Антикоминтерновский пакт и оси продуцировали не только общие интересы, но и вполне конкретные меры антикоммунистической направленности. Я не буду лезть в дебри, остановлюсь на самой очевидной поддержке националистической испанской хунты.
2. Мы с Вами смотрим назад. Знаем как оно получилось. Теперь представьте себя на месте первых коммунистических голов годике в 1939. У Вас пакт и оси. Куда и как выстрелит - хрен знает. Вы не нравитесь вообще никому в мире, кроме Тывы с Монголией. С Японией только-только Халхин-Гол отгремел, про пакт 1940 года Вы еще краем уха не слышали даже. Японцы режут Китай, и весьма эффективно, итальянцы режут эфиопов и практически перерезали, Адольф устроил глобальное побоище в Европе, но кто там победил - вообще непонятно. Мы зачем-то влезли в Финляндию и теперь у нас не только пакт и оси, но еще и союзники подумывают нам Баку разбомбить. Что мы будем делать? А, ну да, продадим Гитлеру горючку. Побольше!!!
Ну очень такое, как по мне.

Ratsha

Ну и что? Германия с подобным списком всю ПМВ провоевала и даже в 18-м была близка к победе.

Так повоевала, что пока у Адольфа Сталинград с Тунисом не апнулись, он "масло вместо пушек" через рот доктора Геббельса орал? Идет мировая война. По всему миру. Союзники десятками тысяч тонн перебрасывают люминий по всему миру, неся колоссальные сопутствующие потери (конвой PQ-17 известный пример, но там хватало прямо-таки менее известного ассортимента). При этом союзники на этом люминии сидят практически задницей в огромных количествах. Чего делает Адольф? Верно, люминьевые стремянки для обрезания кустиков.
А потом Германия не успела в военную промышленность и проиграла войну.
И утверждение о том, что Германия в 18-м была близка куда-то, кроме своих похорон, мне показалось интересным.

Ratsha

Вот я как-то не уверен. Своей нефти у джапов не было, а сахалинской было не так уж много.

Не-не, сахалинская там капля в море.

Спойлер (раскрыть)

В довоенные годы потребность Японии в нефти на 90 % обеспечивалась за счет импорта, главным образом из Соединенных Штатов. При этом к весне 1941 года Японии удалось создать запасы в размере 42,7 млн. баррелей нефти. Объявление в конце июля 1941 года нефтяного эмбарго со стороны США, Великобритании и правительства Нидерландов в изгнании явилось одной из основных причин вступления Японии во Вторую мировую войну. В результате успешных боевых действий к марту 1942 под контролем Японии оказались богатейшие нефтяные месторождения Голландской Ост-Индии[10]. На оккупированной территории в 1940 году было добыто около 65 млн баррелей нефти, что полностью соответствовало потребностям Японии в импорте. Японцам удалось в короткие сроки восстановить разрушенную инфраструктуру на захваченных месторождениях.

Ratsha

Ну а что до торговли с нацистами... Павел, не заставляйте меня вновь рассказывать про крейсер "Петропавловск", про гидравлические прессы для танков и проч. вещи. Не заставляйте меня рассказывать как бесноватый фюрер нам помогал подготовиться к войне против себя. Вы ведь знаете.

Не-не, ППКС. Я прекрасно понимаю, что торговля была взаимовыгодной. И я прекрасно понимаю, что в том, что СССР оказался в условиях пакта М.-Р. в августе 1939 года это тоже далеко не вина одного СССР. Унитаз взрывали все.

Ratsha

Вы всерьез считаете, что Рейх можно было остановить одним проигранным сражением?

Так, дефиниции.
1. Что есть остановить? Если Адольф получил по морде и не мог изменить глобально-стратегически ситуацию на годы вперед, необходимо было коренное изменение промышленности, а без ресурсов этого было сделать нельзя, то да. Если битва за Англию и битва за Атлантику в 1941 году - это поражение Адольфа, то нет, Германия не могла уничтожить после этого Англию длительное время, но оставалась очень серьезным врагом.
2. Что есть проигранное сражение? Если какой-нибудь Тунис, то нет. Если полностью слитая война в воздухе, которая была главным критерием победы или провал попытки уничтожить грузовой тоннаж островной империи, то да.

Ratsha

Это не вопрос был для Рейха вообще. Вопрос лишь необходимых ресурсов и средств.

Которых не было.

Ratsha

Более того, у Рейха хватало возможностей устроить англичанам кучу проблем на других направлениях (а это было очень чувствительно для них).

Да. Особенно один на один.

Ratsha

Вопрос стоял лишь в том демобилизовывать Вермахт и "вкладываться" во флот и авиацию, либо попробовать поюзать его еще и на других направлениях.

Ну этож не ползунки в стратежке с производственными пунктами. Вы не можете демобилизовать вермахт так, что бы у Вас через полгода-год появилась огромная авиация, снабженная всей инфраструктурой или там надводный флот, серьезно угрожающий RN. Это годы (если не десятилетия ).

Ratsha

Ну и как бы особого отчаяния в ставке Гитлера весной 1941 я не замечаю. Были конечно голоса скептиков, но в целом все фюреру казалось "на мази".

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, после получения советских ресурсов в количествах.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь с 4 главы.

Я, к сожалению, не могу найти наскоком ту статью, где системно обсуждались те совещания ОКХ с Адольфом 1940 - начала 1941 года, о которых я говорю. Попробую порыть методично.

Ratsha

А вот через месяц другой после начала "Барбароссы" пошли уже совсем другие разговоры.

Да, там все обрадовались захваченным у СССР колоссальнейшим объемам ресурсов, закрывающих целую номенклатуру бед Германии. Август-сентябрь 1941 года - это период одних из крупнейших ведомственных игрищ нацистов, деливших новые куски советского пирога. Старые куски 1939 - весны 1940 уже практически закончились к началу 1941 года и таких новых кусков никто не ждал. Уныние пошло только к октябрю 1941 года, когда СССР отказался завалиться.

Ratsha

Я вот у Черчилля как-то больше пораженческих мыслей наблюдаю. Британская империя реально изнемогала в борьбе с Рейхом.

А это само-собой. GB было очень нелегко.

Ratsha

Потому что так прописано в законе. Как договоримся с правительством США, так и платим. Вот в 1972 и договорились.

Но договорились мы в 1941-1942 гг. Потом нам выставили счет в 1945 году, а потом до 1972 года мы передоговаривались.

Ratsha

Ну так я и не говорил, что дело было только в ленд-лизе. Но и в нем тоже.

Это несомненно. Но совершенно не так, как многие понимают. У большинства в сознании поганые пиндосы наживались на ленд-лизе. Непонятно только как, если оплата должна была придти в 1945, а по факту пришла в 2006 году. Ленд-лиз - это новые объемы производства для буксовавшей от недогрузки американской экономики. Объемы формально заказывало государство, выплачивающее деньги из специальных гос. фондов, по которым каждый год сента, конгресс и специальные комиссии выставляли лимиты. Средства в фонды выводились специальными актами из годовых бюджетов и переводились на счета фирм-исполнителей заказов. В итоге американский бизнес выиграл бесспорно. А вот американское государство, и, в первую очередь напрямую государственный бюджет США и опосредованно американский народ, проиграли очень сильно.

Ratsha

Мне честно говоря плевать из-за чего там американцы махали перед нами ядерной дубиной.

Вы имеете на это полное право, но только тогда не стоит удивляться, почему государство-образец для Вас (насколько я понимаю, возможно я ошибся) потом возьми да и развались.

Ratsha

Сам опыт американской истории показывает, что Америка уважает только свои законы.

Опыт всей истории мне показывает, что Америка это одно из немногих государств мира, которое максимально возможно в мировой политике уважает эти международные законы и в большинстве случаев (но не всегда) старается действовать по букве закона (не по духу). Нация юристишек, чего с них взять?
Если Вы посмотрите на свое суждение не в абсолюте, а в сравнении, то увидите, что американцы очень трепетны к международному праву и всегда стараются играть по его правилам. В отличии от кучи других стран, в первую очередь старых европейских монархий.

Ratsha

Просто считаю, что для нормального общения с этими ребятами нужен "кольт". Как там сами они говорят? "Кольт сделал людей равными" (С) Вот ЯО и есть этакий кольт для США. С волками жить, по-волчьи выть.

Ну как пожили, как повыли? Развалились? Ну так может вылку-то с реальностью соотносить надо? И не приходить на перестрелку с Кольтом, когда там притащили гаубицу в 150-мм? Вон англичайники вылку соотнесли (как мне кажется, 1945 год для Великобритании в отношениях с их бывшей колонией был куда более болезненен, чем для СССР, и терок-то вообще никогда с американцами не имевшего ни в собственном виде, ни в виде РИ) и поняли что легче будет отдать. Не то что бы для них это даром прошло, но живы. Процветают. Смогли перестроить свою колониальную империю в финансово-услуговую сеть со странами третьего мира и продолжают извлекать из этой инфраструктуры сверхприбыли. И только мы, крутые парни, то за кольт хватаемся в 1945 (ога, спертый в США), то вот в теме "КПРФ" в политоте рассказываем, какая мы сверхдержава и какие у нас ракеты со сверхзвуком, завтра всех пиндосов за 1800 км перетопят без базара. Только по прежнему жрать нечего и развалиться все время норовим.

Ratsha

И много было таких семей Салливанов? Я, конечно, понимаю, что смерть каждого человека трагедия, но у нас таких трагедий 20 миллионов, а у США... сколько? Во сколько раз наших семей Салливанов больше семей Салливанов американских? Можете подсчитать? Я подобных историй слышал много. Об этом речь.

Если Вы указываете на то, что у нас погибло сильно больше, то это несомненно так. Если Вы хотите сделать из этого вывод, то я напомню - может быть вопрос в качестве управления? Принятия решений? Отбора элит? Ну и т.д. и т.п.

Ratsha

Элементарно. СССР с Гитлером на тот момент не были врагами. Как там говорят американцы: "Ничего личного. Просто бизнес."

Но и GB на 1939 год не была врагами с Адольфом. Могла бы за Польшу-Францию не впрягаться. Впряглась, пока мы не были с Гитлером врагами. А потом Гитлер под Москву приехал и началось:

Ratsha

Есть такой фильм "Перегон". Так там есть сцена, когда наш подвыпивший комендант аэродрома орет благим матом на союзников: "Все самолетики нам посылаете, танчики... Где второй фронт?!"

Ну так и где второй фронт в 1940 - начале 1941 года? Те хоть самолетики, танчики слали. А мы горючку. Гитлеру.
Ради бога простите, что на Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, но, емнип, с эти никто не спорит.

Спойлер (раскрыть)

«Особая папка
От 10 ноября 1940 г

Секретное постановление Политбюро

О передаче в порядке помощи немецкой стороне клише и технологии для изготовления банкнот британских фунтов стерлингов...»

Немцы с самого начала войны были охвачены идеей наладить производство фальшивых фунтов. Но даже немецкая педантичность и аккуратность не помогла. Опыта не было. Занималось у немцев этим многотрудным делом СД (VI-е Управление РСХА Вальтера Шелленберга), которое по линии созданного в январе 1940 г. «Общества дружбы НКВД-СС» обратилось к СССР за «технической помощью».

Сталин наложил резолюцию: «т.Маленкову. Возьмите под свой контроль».

Или рейдер Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь?
Окей, это все просто бизнес. В стране, где расстреливали за бизнес. Но, во-первых, почему идея такого бизнеса кроме СССР никому не пришла в голову? И, во-вторых, почему мы тогда возмущены союзниками, которые, неся серьезные потери, слали нам танчики и самолетики?

Ratsha

А потом подумалось... Скорее всего комендант был фронтовым офицером, искалеченным этой войной физически и морально. Он лил свою кровь, он видел как гибли товарищи, возможно потерял родных... А эти ребята сидят себе, пьют виски и кока-колу. Все прекрасно у них.

Как у пятерых братьев Салливан?

Ratsha

Дело в том, что сухопутные сражения вообще самый затратный в плане человеческих жизней вид боевых действий. Потери в них превосходят потери в войне на море или в воздухе на порядок. И чем больше людей участвует, тем больше их, естественно, гибнет.

Да, это полностью так. У меня нет возражений.

Ratsha

Там тоже сплошь "долбодамы" были?

Да, там долбодамов хватало в огромных количествах. От первого дня войны до последнего. Со всех сторон без исключений.

Ratsha

И вот от этой вот бойни наши союзники пытались уклониться до последнего.

Объявив самостоятельно войну Гитлеру в сентябре 1939 года? Хотя по ряду версий специально откармливали Адольфа на дранк нах остен? Потом попытавшись влезть в Норвегию, хотя что им эта Норвегия, она Гитлеру войну не объявляла? Потом продолжив войну в лице GB войну с Адольфом в одно лицо, хотя Адольф уже и Рузвельта умолял, и Гесса в мессершмидт сажал и чего только не придумывал? Белый мир - ни вы нам, ни мы вам. Потом по сути спровоцировав на войну Японию, при этом уже ведя отчасти своим составом еще одну мировую войну на смерть? Потом предложив ленд-лиз? Ведь их никто не заставлял. Потом, отвлекая кучу сил, разгребать новые маршруты для ленд-лиза? Операция "Согласие", например? Потом в Африке. В Италии. В Южной Франции. В Нормандии. А зачем все это? Снабжать СССР танчиками и самолетиками по минимуму через Мурманск, мутузить Японию, выгнать ось из Северной Африки и пить кока-колу. Зачем в Европе-то высаживаться? Пущай два диктатора друг-друга замешивают.

[-Сообщение склеено-]

Ratsha

Ratsha

Да, я как бы не спорю с тем, что это нормально. Беда в том, что есть еще люди, которые верят в то, что США должны быть добры вообще ко всем. Что они всем по доброте душевной "включают" ленд-лиз, планы Маршалла и все такое. Так я их разочарую: нет никакого альтруизма, есть лишь сухие расчет и оценка предполагаемых выгод. С чего им давать деньги кому-то просто так?

Но есть стратегия "вин" - "вин", где выигрывают в целом все. И вам хорошо, и нам неплохо. Или наоборот. И пиндосы сраные любят именно ее. А есть "вин" - "фэил". Мы тебя поимеем с нашим кольтом против твоего кольта, почему-то любим говорить мы. Кого имеют обычно, думаю, понятно на практике. Может уже стоит к вин-вину как-то свой исторический опыт обратить?

[Ratsha]

-Pavel-

-Pavel-

Если бы она оказалась в той опе одна, то такая постановка вопроса вполне имела бы место быть. Мы всем миром стоим ва белом ни при чем, одна монструозная Британия, как доктор Джекел, создающая своего мистера Хайда, борется с ним же - и мы такие: британцы огонь, но они сражаются с тем, что они породили. Проблема в том, что в В-В системе и ее провале виноваты примерно все. Это как 15 подростков, которые окружили немытый унитаз и швырнули в него петарду. При этом кто там кидал - вообще непонятно. И кто там был в белом, так же непонятно, потому что сейчас все примерно равномерно коричневые. Но только один подросток пытается своей одеждой заткнуть дырку из которой овна хлещут фонтаном, а остальные стоят вокруг, лыбятся, и такие: а он сам виноват в той опе, в которой оказался.

На мой взгляд, аналогия не совсем правомерна. Речь-то ведь о современном взгляде на события. К тому же Вы же прекрасно знаете, что Ванечка не лыбился, а всего лишь тихо радовался, что он сам едва избежал похожей ситуации один на один с унитазом, потому что у Джона есть хотя бы одежда, чтобы дыру заткнуть, а у Ванечки даже одежоньки-то и нет.

-Pavel-

Мы с Вами? Нет. Табуны сталинистов, прямо делающих это, в ленту занести надо?

Речь о вменяемых людях. Сок мозга упоротых мне не интересен.

-Pavel-

А зачем? Мне кажется, что тот самый дорогой форумчанин, к которому наше утверждение направлено, хотел сказать, что государству так себя вести не стоит, из написанного им выше я его прочитал именно так.

Да нет. Если бы он написал "советская" или там "сталинская" "благодарность" я бы еще мог его слова в таком ключе трактовать. А поскольку он написал "русская", то это значит, что он забрызгал дерьмом всех нас с ног до головы. И ладно бы это касалось только нас с Вами, но за дедов... обидно.

-Pavel-

Не-не, сахалинская там капля в море.

Собственно ЧТД. На Перл-Харбор они пошли, имея в баках американский бензин, взятый из стратегических запасов.

-Pavel-

Так, дефиниции.
1. Что есть остановить? Если Адольф получил по морде и не мог изменить глобально-стратегически ситуацию на годы вперед, необходимо было коренное изменение промышленности, а без ресурсов этого было сделать нельзя, то да. Если битва за Англию и битва за Атлантику в 1941 году - это поражение Адольфа, то нет, Германия не могла уничтожить после этого Англию длительное время, но оставалась очень серьезным врагом.
2. Что есть проигранное сражение? Если какой-нибудь Тунис, то нет. Если полностью слитая война в воздухе, которая была главным критерием победы или провал попытки уничтожить грузовой тоннаж островной империи, то да.

Битва за Англию была именно, что пробой сил. И Гитлер КМК вполне осознанно свернул операции, т.к. видел, что англичане на тот момент в воздухе сильнее и хотел избежать эскалации БД в этой сфере. Так что не разгром, а так... "отступление на запасные позиции".

-Pavel-

И распад СССР я прямо вывожу из приступа идиотии 45-46 года, считаю ее ГЛАВНОЙ причиной развала СССР, только на втором месте у меня идет экономика.

А я - нет. Но здесь это уже злостный оффтоп.

-Pavel-

А за жизни Джонов 40-41 или там за жизни Билли на Тихом океане мы чеканной монетой платили? Если нет, то их жизни за наши жизни, наши жизни за их. А за ленд-лиз - по чеку. Или можно было воевать самим. А если не умели управлять, не умели строить, не умели производить, не умели вооружать, не умели планировать, то, наверное, и за власть браться не надо было?

Немного о жизнях Джонов. Сколько их там погибло в ВМВ? 286 тысяч? Т.е. даже не в 10, а в 100 раз меньше, чем потеряли мы. "В сто, Карл!" (с).
Ну а жизни Биллов на Тихом океане... К чему нам это... Драка Японии с США за Китай и прочие азиатские колонии... Нам-то это зачем?

-Pavel-

Это вариант в котором СССР есть, но полностью нейтрален.

Вариант, на мой взгляд, крайне маловероятный. К тому же мы должны помнить о том, что Гитлер мог плотнее заняться англичанами на других направлениях. А это было очень чувствительно для них, очень. Допустим, он мог двинуть на БВ. Взять Египет и Суэцкий канал. Полностью взять под контроль бассейн Средиземного моря, включая Мальту и Гибралтар. Отправить войска в Сирию и Ирак... Как Вам такая перспектива?
А я рассматриваю такой вариант, что план Барбаросса срабатывает и в 1941 г., максимум в 1942 г., немцы доходят до Урала.

-Pavel-

И утверждение о том, что Германия в 18-м была близка куда-то, кроме своих похорон, мне показалось интересным.

А я и не говорю, что она могла победить. Но если отбросить 1 миллион американцев (а почему бы и нет? Мы же говорим о том как шла война с 1914 г., а США вступили только в 1917 г.), то шансы обрушить Западный фронт были неплохие. Правда, Германия даже в этом случае скорее всего все равно бы проиграла, но речь не об этом. Главное, что после трех лет войны у немцев силенок и ресурсов хватало на такие удары, которые в иных обстоятельствах могли бы быть смертельными.

-Pavel-

А это не важно. Разница есть для экономики, политики, права.

Не согласен с Вами, но спорить не буду. Просто власть не была сосредоточена в руках одного человека. И раз через Конгресс нельзя протащить санкции против той же Японии, значит такова была воля конгрессменов и американского народа.

-Pavel-

Опыт всей истории мне показывает, что Америка это одно из немногих государств мира, которое максимально возможно в мировой политике уважает эти международные законы и в большинстве случаев (но не всегда) старается действовать по букве закона (не по духу). Нация юристишек, чего с них взять?

Ну раз пошел такой разговор, то позволю себе небольшой экскурс по теме "Америка и международное право". Начну с моего любимого случая. На календаре 1854 г. Место действия - Москитный берег, город Сан-Хан-дель-Норте. пошел такой разговор, то позволю себе небольшой экскурс по теме "Америка и международное право".
Вкратце:

Спойлер (раскрыть)

Капитан американского судна в ссоре убивает чернокожего лоцмана. Однако, когда местные власти пытаются оного капитана арестовать, американский посол лично и с оружием в руках пытается этому помешать. Посол, естественно, получает люлей. Американское правительство среагировало на оскорбление своего посла: прислало корабль, который подверг город бомбардировке, а высаженный десант сжег его дотла.

Полностью: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще один случай.

Спойлер (раскрыть)

В 1828 году купец Луи Верне основал на Фолклендах поселение, обратившись за разрешением как к британским, так и аргентинским властям (после провозглашения независимости в 1816 году Аргентина объявила острова своими). Он занимался добычей тюленей, и аргентинское правительство выдало ему разрешение на промысел... В 1831 году Верне захватил несколько американских судов, которые также вели добычу тюленей, посчитав, что они нарушают его права. Американский консул в Аргентине в ответ заявил, что США не признают власти этой страны над Фолклендскими островами. После этого американцы направили к островам военный корабль, чтобы вернуть захваченные Верне суда. По прибытии туда капитан посланного корабля арестовал несколько жителей поселения, часть взял с собой, несколько человек решили остаться. При этом есть версия, что поселение (по крайней мере, пороховые склады и пушки) было прибывшими американцами уничтожено. (версия, похоже правильная, т.к. спустя год правительство Аргентины решило это поселение восстановить).

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ну если бы эти было исключением...
Вот один из вариантов списка военных акций США:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Мне вот особенно доставляют вот такие моменты:

Цитата

1843 г., Кантон, Китай - Избиение китайцами граждан США - Высадка морской пехоты США, уничтожение виновных

Или такие:

Цитата

1858 г., острова Фиджи - убийство двух американцев в г. Вайя - Высадка морской пехоты США, арест и казнь виновных в убийстве

Морская пехота США у нас выполняет функции полиции, следователя судьи и даже палача. Круто!! "Страна юристов", да и только.
Есть и другие списки:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Нас бы за половину этого списка заклеймили бы Империей Зла на веки-вечные.

-Pavel-

Те хоть самолетики, танчики слали. А мы горючку. Гитлеру.

Две больших разницы. Они слали, когда мы были союзниками, мы слали, когда мы с Гитлером не были врагами.

-Pavel-

Но, во-первых, почему идея такого бизнеса кроме СССР никому не пришла в голову?

Швеция? Швейцария? Не, не слышали...

-Pavel-

И, во-вторых, почему мы тогда возмущены союзниками, которые, неся серьезные потери, слали нам танчики и самолетики?

Да не было там каких-то серьезных потерь.

-Pavel-

Ну как пожили, как повыли? Развалились?

Не развалились, а развалили.

-Pavel-

Вон англичайники вылку соотнесли (как мне кажется, 1945 год для Великобритании в отношениях с их бывшей колонией был куда более болезненен, чем для СССР, и терок-то вообще никогда с американцами не имевшего ни в собственном виде, ни в виде РИ) и поняли что легче будет отдать.

Им тупо пришлось с этим смириться и это признать, как это сделал Черчилль. Ну и как бы не забываем, что само устройство наших стран в принципе разное. Этот принцип не изменить никакими реформами. Британская империя ведь и строилась на экономических принципах изначально. Поэтому она сравнительно легко пережила крах своей колониальной системы.

-Pavel-

Да, там долбодамов хватало в огромных количествах. От первого дня войны до последнего. Со всех сторон без исключений.

Павел, Вы Нилланса "Генералы Великой войны" читали? Очень полезное чтиво. Он буквально на пальцах все объясняет и показывает как нелегко было командирам первой мировой и буквально вдребезги разбивает миф о "кровавых генералах". Ну не могут быть все идиотами. Чисто физически не могут.
И нельзя такую большую войну выиграть без больших жертв. Никак. Просто Британия впервые за много лет столкнулась с большой войной на суше. Оттуда и шок, вызванный потерями. Шок, не преодоленный до сих пор.

-Pavel-

Объявив самостоятельно войну Гитлеру в сентябре 1939 года?

Ага. Прислав аж 12 дивизий. Даже Бельгия выставила больше (почти в 2 раза).

-Pavel-

Но есть стратегия "вин" - "вин", где выигрывают в целом все. И вам хорошо, и нам неплохо. Или наоборот. И пиндосы сраные любят именно ее. А есть "вин" - "фэил". Мы тебя поимеем с нашим кольтом против твоего кольта, почему-то любим говорить мы. Кого имеют обычно, думаю, понятно на практике. Может уже стоит к вин-вину как-то свой исторический опыт обратить?

Я не то, чтобы против... Но мы не столь богаты.

-Pavel-

А зачем все это? Снабжать СССР танчиками и самолетиками по минимуму через Мурманск, мутузить Японию, выгнать ось из Северной Африки и пить кока-колу. Зачем в Европе-то высаживаться? Пущай два диктатора друг-друга замешивают.

Цель - уничтожение конкурента (Германии).

[-Pavel-]

Ratsha

Ratsha

На мой взгляд, аналогия не совсем правомерна.

Аналогия - да. А вот реальное событие - вполне.

Ratsha

К тому же Вы же прекрасно знаете, что Ванечка не лыбился, а всего лишь тихо радовался

Вот очень не уверен, что тихо радовался. Там с обеих сторон - что советской, что с немецкой, хватало каких-то совершенно фантасмагоричных заявлений.

Ratsha

потому что у Джона есть хотя бы одежда, чтобы дыру заткнуть, а у Ванечки даже одежоньки-то и нет.

Я бы вот точно не сказал, что на 1940-начало 1941 года GB была как-то более готова к войне, чем СССР.

Ratsha

Речь о вменяемых людях. Сок мозга упоротых мне не интересен.

Уели

Ratsha

Да нет. Если бы он написал "советская" или там "сталинская" "благодарность" я бы еще мог его слова в таком ключе трактовать. А поскольку он написал "русская", то это значит, что он забрызгал дерьмом всех нас с ног до головы. И ладно бы это касалось только нас с Вами, но за дедов... обидно.

Ну в Вашей формулировке я еще раз могу только согласиться. Обидно.

Ratsha

Собственно ЧТД. На Перл-Харбор они пошли, имея в баках американский бензин, взятый из стратегических запасов.

Охх, не сошлюсь ибо не найду. Читал где-то (сам понимаю, что звучит бездоказательно), что американская нефть применялась в народном хозяйстве т.к. была уже запасена на территории Японии. На армию\флот гнали ту самую с оккупированных территорий.

Ratsha

Битва за Англию была именно, что пробой сил. И Гитлер КМК вполне осознанно свернул операции, т.к. видел, что англичане на тот момент в воздухе сильнее и хотел избежать эскалации БД в этой сфере. Так что не разгром, а так... "отступление на запасные позиции".

Так какая еще может быть эскалация БД в воздухе, если за небольшим исключением на GB всю вторую половину 1940 - начало 1941 года и так все люфты летали? Там эскалировать только дирижаблями типа Цепеллин из ПМВ можно было. Т.е. да, можно было реорганизовать расходы на сухопутные ВС, допилить и пустить в сборку более перспективные модели истребителей и бомберов, подходящих для этих целей, заняться допилкой проектов 4-х моторных бомберов. Но это все годы. На мой взгляд 2-3 минимум, пока эти программы результат дадут. Проблема в том, что для этого нужно сырье. Тонны сырья. Тот же люминий, например. Тот ж каучук, например. Тот же вольфрам, например. В количествах. О топливе молчу. А Германия с СССР эти потребности вытягивала еле-еле. Вторая проблема в том, что англичане минимум не сидели сложа руки и наращивали производство авиации куда более высокими, чем Германия, темпами. Еще бОльшая проблема в том, что англичане вполне летали побомбить Германию в ответку еще до ВОВ. У нас только в феврале 1941 года 4 налета на Вильгельмсхафен (по Тирпицу), 5 налетов на немецкие заводы синтетического топлива и бомбежка Ганновера по заводу подводных лодок с 200+ английскими бомберами. Т.е. не может Адольф уйти на переменку подправить свои ВВС.

А остальное - позже

[Ratsha]

-Pavel-

-Pavel-

Охх, не сошлюсь ибо не найду. Читал где-то (сам понимаю, что звучит бездоказательно), что американская нефть применялась в народном хозяйстве т.к. была уже запасена на территории Японии. На армию\флот гнали ту самую с оккупированных территорий.

Так эти "оккупированные территории" джапы захватили только в 1942 г. А на Перл-Харбор 90% нефти было из американских поставок.

-Pavel-

Я бы вот точно не сказал, что на 1940-начало 1941 года GB была как-то более готова к войне, чем СССР.

Лучше, лучше. Сами говорите, что на море и в воздухе бриты были сильнее. А на суше после краха Западного фронта особо-то и негде было воевать. Ну и как бы не забываем про более мощные промышленность и экономику.

-Pavel-

Так какая еще может быть эскалация БД в воздухе, если за небольшим исключением на GB всю вторую половину 1940 - начало 1941 года и так все люфты летали? Там эскалировать только дирижаблями типа Цепеллин из ПМВ можно было. Т.е. да, можно было реорганизовать расходы на сухопутные ВС, допилить и пустить в сборку более перспективные модели истребителей и бомберов, подходящих для этих целей, заняться допилкой проектов 4-х моторных бомберов. Но это все годы. На мой взгляд 2-3 минимум, пока эти программы результат дадут. Проблема в том, что для этого нужно сырье. Тонны сырья. Тот же люминий, например. Тот ж каучук, например. Тот же вольфрам, например. В количествах. О топливе молчу. А Германия с СССР эти потребности вытягивала еле-еле.

В том-то и дело, что "эскалировать" могли только бриты... Речь о сворачивании воздушного наступления осенью 1940 г. Дальше уже шел чисто обмен ударами, без попыток достичь каких-то решительных целей со стороны немцев по типу: "Удар - Ответка."
Само собой, разворачивание производства, подготовка пилотов и т.п. д.б. затянуть войну на годы. На мой взгляд, это-то и тревожило Гитлера, т.к. чем дольше тянулась война, тем больше было вероятности, что в нее вступят США. Кроме того, Гитлер еще до войны не рассматривал Британию как своего основного противника и даже после считал возможным заключить какое-то компромиссное соглашение с британцами. И, кстати, считал не без оснований - также кое-кто и в Британии думал - отсюда, кстати, некоторые корни Мюнхена растут. Дюнкерский стоп-приказ, миссия Гесса - из той же оперы... Это все хорошо известные факты.
Так что нет никакого отчаяния - просто не хотел Бесноватый с британцами воевать (во всяком случае тогда), не видел в этом особого смысла...
А на счет ресурсов... Не скажу, что у Германии с ними было все ОК, но для войны с Британией вполне хватало. Производство алюминия в 1939 - 194 тысячи тонн, в 1941 г. - 324 тысячи тонн. Достаточно сказать, что тех же самолетов за время войны в Германии было построено 108 тысяч, в то время как в Британии 118 тысяч. Сравнимые цифры, не правда ли?
Нефть? Ну так на тех имеющихся запасах, месторождениях и синтетическом горючем Германия, по сути, и воевала до самого конца. Не фонтан, конечно, но как-то справлялись. Вольфрам поставляли испанцы, причем поставки прикрыли лишь в 1944 г. Никель - финны (Петсамо).

[vitecer]

-Pavel-

как то, что стал творить СССР в 1945-1946 году.

А что можно почитать на эту тему?

[helion]

vitecer

А что можно почитать на эту тему?

Вероятно, речь про глобальный коммун.проект и приведшая к сему изоляция от развитых стран с её последствиями.
Но корни были запущены ещё до окончания войны с вопроса о Польше и судьбе Германии. И СССР чаще не 'творил', а отвечал.

[-Pavel-]

vitecer

vitecer

А что можно почитать на эту тему?

Оу, vitecer, простите, я забыл про эту тему.
К сожалению, нет никакой одной книги, где бы это все было описано массивом. Это куча разных работ от больших монографий по международной политике после ВМВ до кучи частных статей, разбирающих, например, долгую телеграму Кеннана. Я постараюсь что-то наскрести, но не обещаю, что это получится. Так часто бывает, когда по теме нет условно 2-3 книг, которые могут все объяснить.

Ratsha
Так же прошу простить за заброшенную дискуссию, постараюсь продолжить отвечать при наличии свободного времени.

helion

helion

Вероятно, речь про глобальный коммун.проект и приведшая к сему изоляция от развитых стран с её последствиями.

Да, верно.

helion

Но корни были запущены ещё до окончания войны с вопроса о Польше и судьбе Германии. И СССР чаще не 'творил', а отвечал.

И что же СССР отвечал на Ялтинской и Тегеранской конференциях, например, по Польше и судьбе Германии? Я бы, правда, судьбу Германии исключил бы из обсуждения, потому что она камнем преткновения до конца 40-х не была и включил бы в список Иран, Турцию, Грецию и Югославию. Но можно и по Польше с Германией послушать. Или только по Польше.

[helion]

-Pavel-

И что же СССР отвечал на Ялтинской и Тегеранской конференциях, например, по Польше и судьбе Германии? Я бы, правда, судьбу Германии исключил бы из обсуждения, потому что она камнем преткновения до конца 40-х не была и включил бы в список Иран, Турцию, Грецию и Югославию. Но можно и по Польше с Германией послушать. Или только по Польше.

Мой старый добрый друг -Pavel-
В секретных документах написано так, цитирую дословно: "Что бы в 2030 году вы там все поменьше умничали, узнайте чем мы руководствовались на момент подписания договоров в 1943-1945 г.г.".

А в 1945 году..
Страна развалена и покалечена, экономика раздолбана, но до предела военнизирована. При чём война ещё не завершена, а вчерашние союзники, приютив всех гитлеровских генералов, уже объявляют нас наибольшей угрозой и разрабатывают планы бомбёжки СССР. Что бы никто не расслаблялся, на границах уже сбрасывают атомные бомбы (коими мы не располагаем). Всем очевидно, что завтра будет Третья Мировая война, и в отличии от двух мировых случившихся намедни, к Третьей мировой мы точно должны подготовиться! Для войны у нас есть: армия в 10 млн. и новая пушка к танку Т-34. Есть ещё накачаный рабочей силой воен.пром и масса около военных инженеров. Получается, что других вариантов кроме военной экспансии нет. Германия оккупирована, у власти недобитые тельмановцы; после Маньчжурии, Мао спит на коврике в Кремле и ждёт совета как жить дальше. Этот самый военный инструмент работает! А другой не актуален, ведь завтра атомная война. Кто в конце 1940х скажет, что очередной мировой войны не будет?

Вас смущает позиция советского правительства в польском вопросе, но в их попытке вернуть Польшу в качестве союзника не наблюдается исторической ошибки. Эта самая Польша на глазах участников событий совсем недавно была частью РИ. Да и просоветских сторонников в Польше было достаточно на фоне окончания войны. В Грецию не лезли, из Австрии ушли. Где же СССР вёл себя неадекватно мировой политической ситуации?
Вам представляется другой вариант? Уйти из Германии, уйти из Польши? Отдать Китай британцам? Предложить дружбу, тем кто в этом не нуждались, а нас считали едой? Мы так и сделали в 1989 году. Но оказалось, что армия нам по прежнему нужна и технологиями с нами никто делиться на намерен.

[-Pavel-]

helion

helion

В секретных документах написано так, цитирую дословно: "Что бы в 2030 году вы там все поменьше умничали, узнайте чем мы руководствовались на момент подписания договоров в 1943-1945 г.г.".

А, ну ежели по секретным документам, то вопросов нет.

helion

Страна развалена и покалечена, экономика раздолбана, но до предела военнизирована.

А как вышло, что я у Вас спросил про решения конференций, а Вы мне в ответ политэкономию решили прочитать?

helion

При чём война ещё не завершена, а вчерашние союзники, приютив всех гитлеровских генералов, уже объявляют нас наибольшей угрозой и разрабатывают планы бомбёжки СССР.

Да, Вы это уже пытались рассказать выше. Я Вам перечислил все известные истории варианты нападения вчерашних союзников на СССР. И спросил - а Вы о каком? Может я чего не знаю? Второй раз - о каком Вы плане "вчерашних союзников, приютивших ВСЕХ (wtf? ) гитлеровских генералов, с разработкой планов бомбежки СССР"?

helion

Что бы никто не расслаблялся, на границах уже сбрасывают атомные бомбы (коими мы не располагаем).

Места на границах, даты, где союзники сбрасывают атомные бомбы можно?

helion

Всем очевидно, что завтра будет Третья Мировая война,

Всем так очевидно, что она будет до такой степени, что ее не было. И максимальная точка приближения к ней не после ВМВ. Так что какая-то у Вас не та очевидность.

helion

к Третьей мировой мы точно должны подготовиться! Для войны у нас есть: армия в 10 млн. и новая пушка к танку Т-34. Есть ещё накачаный рабочей силой воен.пром и масса около военных инженеров.

Когда подготовиться, куда? По Вам еще вторая не закончилась, а уже третью готовы объявить. Ядерные бомбы на границе вот сбрасывают.
Некогда готовиться, Вас уже захватили сраные пиндосы. "И расстреляли меня, внучек" (с.)

helion

Получается, что других вариантов кроме военной экспансии нет.

Так-так, а вот тут поподробней. Так был-ли мальчик? Сбрасывали на наших границах ядерные бомбы битые нацистские генералы на службе пиндосской власти еще в ходе ВМВ или просто кто-то посчитал, что других вариантов, кроме военной экспансии нет?

helion

А другой не актуален, ведь завтра атомная война. Кто в конце 1940х скажет, что очередной мировой войны не будет?

Вы, пожалуйста, не прыгайте. То у Вас еще ВМВ не закончилась, то уже конец 40-х. 4-5 лет - это очень много, держу в курсе.

helion

Вас смущает позиция советского правительства в польском вопросе, но в их попытке вернуть Польшу в качестве союзника не наблюдается исторической ошибки.

Да, просто холодную войну начали, полимеры все просрали и Союз развалился. Никаких ошибок, Вы что.

helion

Эта самая Польша на глазах участников событий совсем недавно была частью РИ.

Я знаю еще одного парня, в глазах которого и Судеты, и Чехия, и данцигский коридор совсем недавно были частью его страны. Адольфом кликали. Тоже исторических ошибок не наблюдал. Плохо кончил.

helion

Да и просоветских сторонников в Польше было достаточно на фоне окончания войны.

Нууу, так и о чем Союз по Польше, учитывая просоветских сторонников, договорился на Ялтинской и Потсдамской конференциях?

helion

В Грецию не лезли,

От это поворот. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

Спойлер (раскрыть)

Свою лепту в нагнетание атмосферы "холодной войны" внес и кризис вокруг Греции, где летом 1946 г. вспыхнула гражданская война между прокоммунистическими партизанскими отрядами так называемой Свободной Греции и проанглийски настроенным греческим правительством. В связи с этим следует подчеркнуть, что советское руководство всегда рассматривало Грецию как часть западной сферы влияния, и поэтому Москва стремилась не столько перетянуть Грецию на свою сторону, сколько ее ослабить. Вот почему советская поддержка греческим инсургентам была сравнительно незначительной и, в то же время, в ходе Парижской мирной конференции советская сторона поддерживала претензии Болгарии на Западную Фракию.

helion

Где же СССР вёл себя неадекватно мировой политической ситуации?

Я попробую тертий раз. Польша, Иран, Греция, Югославия, Турция. Какие именно названия стран из этих пяти Вам не понятны и почему?

helion

Вам представляется другой вариант? Уйти из Германии, уйти из Польши? Отдать Китай британцам?

Мне представляется, что я предложил не обсуждать Германию, потому что до конца 1940-х годов по ней не было значительных конфликтов. О чем Вам прям здесь черными буквами по белому фону написал в предыдущем сообщении. Так же мне представляется, что слова "Австрия" я не писал вообще, Вы не найдете его от меня не то что в моих постах Вам, но вообще в этой теме от меня. Так же мне представляется, что я написал черными буквами по белому фону Вам два раза "о чем договаривались союзники по Польше на Ялтинской и Потсдамской конференции?". Там не было слов "уйти и з Польши". Там были другие слова. Пожалуйста, перечитайте их еще раз и постарайтесь понять в чем смысл моего вопроса. Знаю, это сложно, но я верю в Вас.

helion

Предложить дружбу, тем кто в этом не нуждались, а нас считали едой?

Долгую телеграмму Кеннана погуглите и почитайте, пожалуйста. Если можете, лучше в оригинале.

helion

Мы так и сделали в 1989 году.

Нет, в 1989 году мы просрали все полимеры в холодной войне и по сути капитулировали.

helion

Но оказалось, что армия нам по прежнему нужна

А в 1989 или где-то рядом мы от армии отказались и ее распустили по домам? А ребята и не знали. Мне известен единственный такой случай, когда новая власть решила, что армия ей не нужна. Решившие назвали себя большевиками, дело было в 1917 году. Больше подобных случаев в истории нашей страны я не знаю.

helion

и технологиями с нами никто делиться на намерен.

От это поворот. Иными словами, с 1989 года и до сегодняшнего дня мы живем на старых советских технологиях и на том, что изобрели сами после развала СССР?