Похожие Темы

[Dezperado]

Спор о том, является ли Россия Европой длится уже больше 200 лет, со времен споров западников и славянофилов. Со временем у сторон конфликта появились новые аргументы.
Так принадлежит ли Россия к Европейской цивилизации или это самостоятельная локальная цивилизация?





Эпиграф:

"Я не упрекаю русских в том, что они таковы, каковы они есть, я осуждаю в них притязания казаться такими же, как мы...

Сначала набирают длиннобородых азиатов в длиннополых одеждах, делают из них матросов, а потом удивляются, отчего корабли тонут!"

Маркиз Астольф де Кюстин, "Россия в 1839 году"

[TheLastOfTheRomans]

Dezperado (21 июня 2018, 15:20):

А все потому что мы самостоятельная цивилизация, так же как самостоятельными цивилизациями являются Индия и Китай, например.

---

Хотя на мой взгляд эта мысль как-то диссонирует с тем, что вы считаете себя норманистом, о чём вы говорили в теме "Норманизм и антинорманизм".

[Dezperado]

Tiberius S. Gracchus

Я так и знал, что закончится всё "особым путём" и "Россия - родина слонов!"

Неа, мимо.

Tiberius S. Gracchus

Что же до Петра было, что исконно русское?

Нет, не исконно русское, но свое.

Tiberius S. Gracchus

Можно спросить, каковы признаки "отдельности" цивилизации?

А каковы признаки общности цивилизации? Вообще-то, ну так, вам для знаний, "цивилизация" происходит от латинского "цивилис", т.е. горожанин. Т.е. изначально это просто городская культура.

Tiberius S. Gracchus

И каковы особенности? Про Китай и Индию более-менее понятно, а вот про Россию - трудно.

Если вам про Китай и Индию понятно, то про Россию тоже должно быть понятно.
Заодно вспомните, что европейские обычаи в России вводили царскими и императорскими указами, как в той же Японии эпохи Мэйдзи. И да, вплоть до начала 20 века почему-то различали в быту европейское и русское платье.
И да, хотя бы де Кюстина и Сегюра почитайте.

TheLastOfTheRomans

Мне кажется, что если под европеизацией понимать то, что элита носила европейское платье, строила дворцы по европейскому подобию и проводила в них балы на европейский манер, ну плюс покупала и везла в Россию всякие европейские ништяки, то несомненно эта самая наша элита была европеизированна.

Господи! Эти люди даже не знают, что Россией в 18 веке правили в основном немцы, например, этническая немка Екатерина 2. Да и потом Романовы в основном были немецкой династией. Я уж не говорю о том, что значительная часть российской элиты была из Западной Европы и Прибалтики.

TheLastOfTheRomans

Хотя на мой взгляд эта мысль как-то диссонирует с тем, что вы считаете себя норманистом, о чём вы говорили в теме "Норманизм и антинорманизм".

Это как? Я еще, между прочим, признаю и очень большое влияние Монгольской империи на складывающееся Русское гос-во. Для меня русскость цивилизации понятие не мистическое, а практическое.

[Tiberius S. Gracchus]

Dezperado, вот как всегда...
Много гонору, высокомерия, пренебрежения к собеседнику, а ответа - ноль.
Я вас не просил рассказывать об этносе элит в Российской империи, я вас просил объяснить, в чём особенность России, Руси, как цивилизации. Что делает Россию отдельной цивилизацией?

[Dezperado]

Tiberius S. Gracchus

Я вас не просил рассказывать об этносе элит в Российской империи

Так я и не вам в данной части поста и отвечал, а TheLastOfTheRomans.

Tiberius S. Gracchus

в чём особенность России, Руси, как цивилизации. Что делает Россию отдельной цивилизацией?

А что делает Китай отдельной цивилизацией? Какие именно критерии вы принимаете? Почему, если Китай, это отдельная цивилизация, то Россия -- нет?
И, кстати, а отчего это в России уже четвертое столетие строят Голландию?

[Tiberius S. Gracchus]

Dezperado (22 июня 2018, 13:14):

Tiberius S. Gracchus

Я вас не просил рассказывать об этносе элит в Российской империи

Так я и не вам в данной части поста и отвечал, а TheLastOfTheRomans.

Да, верно, принято.

Dezperado (22 июня 2018, 13:14):

Tiberius S. Gracchus

в чём особенность России, Руси, как цивилизации. Что делает Россию отдельной цивилизацией?

А что делает Китай отдельной цивилизацией? Какие именно критерии вы принимаете? Почему, если Китай, это отдельная цивилизация, то Россия -- нет?

Мы уже как-то спорили о китайской и европейской цивилизациях. Много чего перечисляли: закрытость общества, свои политические и общественные институты, своё уникальное технологическое и культурное развитие, свои религиозные и ментальные представления о мире и много чего другого...
Россия же всю свою историю развивалась в тесной связи с соседями, деля и перенимая свой, и чужой опыт, прививая его на свою почву и распространяя его на других и т.д., и т.п.. Политические и общественные институты не были чем-то уникальным, а про культуру и говорить нечего. Как и религиозные представления. Поэтому я и остаюсь на позиции, что Россия - неотъемлемая часть европейской и христианской цивилизации. Самобытная и даже очень, но часть.

Dezperado (22 июня 2018, 13:14):

И, кстати, а отчего это в России уже четвертое столетие строят Голландию?

Ну вам же верно подметили, что элита строила её для себя. Простому крестьянину этой "Голландии" не досталось.
А вот про 4-ое столетие немного не понял... В СССР тоже "Голландию" строили?
А сейчас - тоже строят? И, если да, то какого века?

[Dezperado]

Tiberius S. Gracchus

Мы уже как-то спорили о китайской и европейской цивилизациях. Много чего перечисляли: закрытость общества, свои политические и общественные институты, своё уникальное технологическое и культурное развитие, свои религиозные и ментальные представления о мире и много чего другого...

Мы тогда спорили о том, кто круче, Европа или Китай, зря я тогда вообще в тот спор ввязался, но меня спровоцировали. А здесь речь идет о другом. Вы как вообще цивилизации выделяете?
Проще говоря, признаете ли вы существование локальных цивилизаций? Или существует только одна цивилизация. Если вы признаете существование локальных цивилизаций, а судя по Китаю, признаете, то почему Россия не может быть локальной цивилизацией?

Tiberius S. Gracchus

Россия же всю свою историю развивалась в тесной связи с соседями, деля и перенимая свой,

Это вообще не критерии. Существование мусульманской цивилизации признаете? А меж тем мусульманские страны испокон веков взаимодействовали с соседями, перенимали и т.д. Тот же Египет, страны Леванта и т.д. Так что это не критерий.
Можно предложить другие критерии:
Понятие цивилизации включает в себя совокупность духовных сфер, культурных и материальных ценностей, организаций управления обществом. Это определенные приоритетные направления, формы деятельности и нормы, представленные в виде социальных институтов и различных материальных предметов.
Рассмотрим все категории, которые входят в понятие цивилизации.
Культура – это совокупность норм, правил и ценностей, закрепившихся в сознании и практике общества. К примеру, это язык, литература, тип мышления, техника, наука и традиции.
Идеология – это система общественных теорий, идей и взглядов. В частности, сюда можно отнести политические взгляды, религию, эстетику, мораль, философию и право.
Экономика – это система управления хозяйством. В частности, это производственные отношения, разделение труда, способы производства и формы собственности.
Политика – это система управления государством. В частности, это партии, государственный строй, социальные институты и административное искусство.

Во всем этом у нас непередаваемое своеобразие, которое делает наше поведение непредсказуемым даже для нас самих.
Вон, даже общественный строй домонгольской Руси определить не могут.

Tiberius S. Gracchus

Ну вам же верно подметили, что элита строила её для себя.

Да ничего подобного! Это когда это Петр, и все Романовы после него, и Советская власть, и нынешняя элита строили Голландия "для себя"? Почитайте хотя бы указы Петра.

Tiberius S. Gracchus

А сейчас - тоже строят? И, если да, то какого века?

Да, сейчас у нас тоже строят Голландию. Результат каждый может видеть сам.

[Tiberius S. Gracchus]

Dezperado (22 июня 2018, 14:24):

Tiberius S. Gracchus

Мы уже как-то спорили о китайской и европейской цивилизациях. Много чего перечисляли: закрытость общества, свои политические и общественные институты, своё уникальное технологическое и культурное развитие, свои религиозные и ментальные представления о мире и много чего другого...

Мы тогда спорили о том, кто круче, Европа или Китая, зря я тогда вообще в тот спор ввязался, но меня спровоцировали. А здесь речь идет о другом. Вы как вообще цивилизации выделяете?
Проще говоря, признаете ли вы существование локальных цивилизаций? Или существует только одна цивилизация. Если вы признаете существование локальных цивилизаций, а судя по Китаю, признаете, то почему Россия не может быть локальной цивилизацией?

Да, я о локальных цивилизациях. Вот не вижу я, почему Россия - локальная цивилизация.

Dezperado (22 июня 2018, 14:24):

Tiberius S. Gracchus

Россия же всю свою историю развивалась в тесной связи с соседями, деля и перенимая свой,

Это вообще не критерии. Существование мусульманской цивилизации признаете? А меж тем мусульманские страны испокон веков взаимодействовали с соседями, перенимали и т.д. Тот же Египет, страны Леванта и т.д. Так что это не критерий.
Можно предложить другие критерии:
Понятие цивилизации включает в себя совокупность духовных сфер, культурных и материальных ценностей, организаций управления обществом. Это определенные приоритетные направления, формы деятельности и нормы, представленные в виде социальных институтов и различных материальных предметов.
Рассмотрим все категории, которые входят в понятие цивилизации.
Культура – это совокупность норм, правил и ценностей, закрепившихся в сознании и практике общества. К примеру, это язык, литература, тип мышления, техника, наука и традиции.
Идеология – это система общественных теорий, идей и взглядов. В частности, сюда можно отнести политические взгляды, религию, эстетику, мораль, философию и право.
Экономика – это система управления хозяйством. В частности, это производственные отношения, разделение труда, способы производства и формы собственности.
Политика – это система управления государством. В частности, это партии, государственный строй, социальные институты и административное искусство.

Во всем этом у нас непередаваемое своеобразие, которое делает наше поведение непредсказуемым даже для нас самих.

Культура? Абсолютно европейская, и даже развивалась чуть ли не синхронно с европейской. Письменность переживала реформы почти одновременно с другими европейскими.
Идеология? Что бы вспомнить?.. Так тоже ничего сверх оригинального. То восточный деспотизм, то европейский левый социализм (с периодическими уклонами вправо). И то, вот последнее ещё можно назвать цивилизацией, ибо СССР, как образование - был достаточно уникальным для всех. И действительно повлиял на дальнейшее развитие многих других стран.
Экономика? Так тоже не создали мы своей экономической системы, подчинив ей остальные народы. Да и все системы, что применялись у нас - применялись и везде. Нюансов много, но действуем-то в общем для всех экономическом поле и общих принципах.

Dezperado (22 июня 2018, 14:24):

Вон, даже общественный строй домонгольской Руси определить не могут.

Может потому, что изучениями подобных вопросов у нас занялись позже всех? У нас и письменность появилась далеко не самой первой, и алфавит, опять же - позаимствованный...

Dezperado (22 июня 2018, 14:24):

Tiberius S. Gracchus

Ну вам же верно подметили, что элита строила её для себя.

Да ничего подобного! Это когда это Петр, и все Романовы после него, и Советская власть, и нынешняя элита строили Голландия "для себя"? Почитайте хотя бы указы Петра.

Конечно для себя строили. Для удобства управлением, как тут любит говорить один форумчанин - шир.нар.массами.

Dezperado (22 июня 2018, 14:24):

Tiberius S. Gracchus

А сейчас - тоже строят? И, если да, то какого века?

Да, сейчас у нас тоже строят Голландию. Результат каждый может видеть сам.

Смотрю на окружающую действительность...
Смотрю на Голландию...
Я ведь не зря задал уточняющий вопрос - у нас какого века Голландию сейчас строят?
Отвечу, если будет нужно - позже. Вынужден отвлечься на повседневные дела.

[Dezperado]

Tiberius S. Gracchus

Культура? Абсолютно европейская, и даже развивалась чуть ли не синхронно с европейской. Письменность переживала реформы почти одновременно с другими европейскими.

Вот вы и попались, Штирлиц. Письменность переживала реформы почти одновременно с другими европейскими. Сами же отделили нашу письменность от европейских. И да, расскажите мне о реформах той же письменности в Великобритании в начале 18 и начале 20 века.
Что касается культуры, то в культуре России выделяют 3 пласта или слоя:
1 слой самый древний, языческий, исконный, русский. Сегодня представлен, например, шансоном и прочим фольклором.
2 слой это православный, византийский. Оказал огромное влияние на все стороны духовной жизни об-ва. Даже своеобразие русской литературы 19 века было обусловлено именно этим слоем ( Достоевский, Толстой).
3 слой - европейская культура. Появился 300 лет назад, вводился царскими указами, до сих пор вызывает вопросы и неприятие :"Ты чё, самый умный? Интеллехент?" Иногда в деревне за это бьют.

Tiberius S. Gracchus

Идеология? Что бы вспомнить?.. Так тоже ничего сверх оригинального. То восточный деспотизм, то европейский левый социализм (с периодическими уклонами вправо). И то, вот последнее ещё можно назвать цивилизацией, ибо СССР, как образование - был достаточно уникальным для всех. И действительно повлиял на дальнейшее развитие многих других стран.

Любая идеология, попадая к нам, так искажается, так что уже непохожа на себя. Ну, уникальность СССР вы уже признали. С остальными образованиями на терр РФ тоже самое. Вот какой у нас был строй до монголов?

Tiberius S. Gracchus

Экономика? Так тоже не создали мы своей экономической системы, подчинив ей остальные народы.

Что вы вообще знаете об исконной российской экономике? Милова читали? Это так было похоже на французскую экономику, что вообще, один в один! Вот у нас вроде бы капитализм сегодня, а посмотришь внимательно на экономику крупных корпораций, кот и определяют всю российскую экономику, и очень похоже на феодализм.

Tiberius S. Gracchus

Может потому, что изучениями подобных вопросов у нас занялись позже всех?

Рукалицо. Наиболее глобальные споры идут последние годы. Это я на Фроянова намекаю.

Tiberius S. Gracchus

Конечно для себя строили.

То есть доказательств от вас не будет? Что элита в России строила Голландию только для себя? Указы Петра читали? Или вы не в теме? Кстати, они даже для себя Голландию не построили, почитайте де Кюстина.

Tiberius S. Gracchus

Я ведь не зря задал уточняющий вопрос - у нас какого века Голландию сейчас строят?

Да любого. Где вы видели в характере русского человека хоть что-то голландское?
Таким образом, если вы признаете такие локальные цивилизации, как Китайская, Индийская, Европейская, Мусульманская, то я не вижу оснований не признавать существование Российской цивилизации.

[Yellow Wolf]

Dezperado (22 июня 2018, 15:33):

Таким образом, если вы признаете такие локальные цивилизации, как Китайская, Индийская, Европейская, Мусульманская, то я не вижу оснований не признавать существование Российской цивилизации.

А вот не соглашусь. Ну что это такое - "европейская цивилизация"? Если мы говорим о том, что Россия - отдельная, локальная цивилизация, то надо тогда признавать существование не европейской, но цивилизаций английской, французской, немецкой, итальянской, польской, испанской, сербской... какой там еще? Венгерской и румынской? Ну и так далее. Если же мы все это объединяем в одно целое, то в это же целое входит и Россия, потому как среди европейских стран масса имеет свои, отдельные особенности, как та же Польша. Какая там еще цивилизация? Мусульманская? А ничего так, что к числу мусульман относятся такие разные по культуре, языку, происхождению и историческим условиям развития народы, как, например, узбеки, персы, марокканские берберы, арабы, татары, индонезийцы, турки, хауса и фульбе из Нигерии и разные прочие казахи и чеченцы? Это типа одна цивилизация, да? А что такое индийская цивилизация? Там же индуизм настолько тесно перемешан с тем же исламом, что без бутылки не разберешься! Если же следовать только очень общим критериям, то Россия, безусловно, Европа. А если мы начнем выделять в Европе частности, то не меньше таких же частностей мы найдем и в мусульманской и в любой другой цивилизационной общности.

[-Pavel-]

Dezperado прав. Россия - это совершенно отдельная локальная цивилизация. Если в основу брать работу Тоинби (ну а он один из самых авторитетных локальных цивилизационистов в науке, если мы уж заговорили о концепции локальных цивилизаций) "Постижение истории", то у него Россия - это локальная цивилизация.
См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Можно, конечно, забить на Тоинби с его ПГМом, но сколько авторов не бери, они все видят в России локальную цивилизацию. Можно Фролова с его критериями взять:

Спойлер (раскрыть)

Российский историк Э. Д. Фролов в одной из своих работ перечислил их наиболее распространённый набор: общность геополитических условий, исконное языковое родство, единство или близость экономического и политического строя, культуры (включая религию) и менталитета. Вслед за Шпенглером и Тойнби учёный признавал, что «оригинальное качество цивилизации обусловлено оригинальным свойством каждого из структурообразующих элементов и их неповторимым единством»

По этой причине вполне выделяют европейскую цивилизацию, иногда выделяя западно, центрально, восточно и южноевропейские локальные цивилизации в европейской, но вот российская цивилизация здесь явно отдельна.

Десперадо, у Вас меня одно смущает - где Голландия-то? Ее немного пытался построить Петр, при этом все строительство на самом же Петре жопой реформой городского самоуправления и накрылась, потому что Петр либо не понимал, что есть Голландия и произвел в России просто форму, либо понимал и поставил эксперимент и его от результатов ажтрисет хватило до такой степени, что он эту реформу максимально быстро свернул и построил военно-феодальную империю, находящуюся на противоположном конце по спектру цивилизационной формы от Голландии. И вот с тех времен у нас военно-феодальную империю и строят - что в России, что в Союзе, что в РФ. Все никак не настроятся.