Похожие Темы

[Dezperado]

Спор о том, является ли Россия Европой длится уже больше 200 лет, со времен споров западников и славянофилов. Со временем у сторон конфликта появились новые аргументы.
Так принадлежит ли Россия к Европейской цивилизации или это самостоятельная локальная цивилизация?





Эпиграф:

"Я не упрекаю русских в том, что они таковы, каковы они есть, я осуждаю в них притязания казаться такими же, как мы...

Сначала набирают длиннобородых азиатов в длиннополых одеждах, делают из них матросов, а потом удивляются, отчего корабли тонут!"

Маркиз Астольф де Кюстин, "Россия в 1839 году"

[Yellow Wolf]

-Pavel- (22 июня 2018, 20:50):

По этой причине вполне выделяют европейскую цивилизацию, иногда выделяя западно, центрально, восточно и южноевропейские локальные цивилизации в европейской, но вот российская цивилизация здесь явно отдельна.

А почему отдельна? В чем принципиальное цивилизационное отличие России от, допустим, Греции или там Болгарии какой? Или Греция и Болгария - не Европа? А если говорить о конкретных различиях, так между Англией и, скажем, Испанией их не меньше, чем между Россией и Грецией. Но почему-то Англия и Испания - это западная цивилизация, а Россия - типа отдельная.

[Dezperado]

Yellow Wolf

А вот не соглашусь. Ну что это такое - "европейская цивилизация"? Если мы говорим о том, что Россия - отдельная, локальная цивилизация, то надо тогда признавать существование не европейской, но цивилизаций английской, французской, немецкой, итальянской, польской, испанской, сербской... какой там еще?

Признавайте. Мне-то что.

Yellow Wolf

Какая там еще цивилизация? Мусульманская? А ничего так, что к числу мусульман относятся такие разные по культуре, языку, происхождению и историческим условиям развития народы, как, например, узбеки, персы, марокканские берберы, арабы, татары, индонезийцы, турки, хауса и фульбе из Нигерии и разные прочие казахи и чеченцы? Э

Нет, ничего. Узнайте, что такое умма. И Пять основ веры. И да, заодно оспорьте существование Китайской цивилизации, напирая на различия между шанхайцами и гуанчжоусцами.

-Pavel-

Десперадо, у Вас меня одно смущает - где Голландия-то?

Голландия в данном контексте это образ Западной Европы par excellence. Тот самый волшебный образ Европы, который возник у части нашей элиты во главе с Петром, и который мы стараемся воплотить в жизнь последние 300 с лишним лет. И дело не в реформе городского управления. Петр изменил все: армию, промышленность, госаппарат, архитектуру, культуру, все. Ввел европейское платье, европейские обычаи (ассамблеи, более свободное поведение для женщин, фактически, эмансипация), изменил облик (брил бороды и заставлял носить парики), ввел новую кухню: немецкие колбасы ( почитайте пушкинскую "Историю Петра"), кофе, узаконил курение табака, пытался внедрить картофель. Он даже Санкт-Петербург строил как Голландию, с ее каналами.

-Pavel-

построил военно-феодальную империю, находящуюся на противоположном конце по спектру цивилизационной формы от Голландии.

Военно-феодальную империю у нас начал строить еще Иван Грозный. Петр просто придал ей законченный вид. Но при этом сверху он нахлобучил третий слой нашей культуры: европейскую культуру. И в 18 веке произошла инъекция значительной части западной элиты в нашу российскую элиту. После Петра и до 19 века наши цари предпочитали жениться на немках да датчанках, в результате во второй половине 18в Россией правила чистокровная немка. Разве она не знала, что такое Европа? Она даже крепостное право хотела отменить, кстати. И позднее, коммунизм был типично европейским учением, импортированным в наше общественное сознание.
Другое дело, что по-настоящему у нас приживались только авторитарные европейские учения, что соответствовало нашим основам.

[Yellow Wolf]

Dezperado (23 июня 2018, 13:21):

Признавайте. Мне-то что.

Да ничего. Не хотите факты признавать - Ваша проблема.

Dezperado (23 июня 2018, 13:21):

Нет, ничего. Узнайте, что такое умма. И Пять основ веры.

В чем разница тогда между Россией и, например, православной Грецией? Или Греция - это не Европа?

Dezperado (23 июня 2018, 13:21):

И да, заодно оспорьте существование Китайской цивилизации, напирая на различия между шанхайцами и гуанчжоусцами.

Это Вам виднее. Но все же сдается мне, что между теми же греками и, допустим, англичанами различий куда больше, чем между шанхайцами и гуанчжоусцами.

Dezperado (23 июня 2018, 13:21):

Голландия в данном контексте это образ Западной Европы par excellence. Тот самый волшебный образ Европы, который возник у части нашей элиты во главе с Петром, и который мы стараемся воплотить в жизнь последние 300 с лишним лет.

Голландия - это Голландия. Петр всей Европы просто не видел, а потому то, что он пытался построить - это не волшебный образ Европы (которая ни разу не одно целое), а волшебный образ того, что видел он. Главным образом именно Голландии. Правда, Петр хотел лишь внешне видеть вокруг себя Голландию с одновременным сохранением московских социальных и управленческих отношений, но это уже другой вопрос.

[Torpedniy_Kater]

Yellow Wolf (24 июня 2018, 10:29):

Dezperado (23 июня 2018, 13:21):

Голландия в данном контексте это образ Западной Европы par excellence. Тот самый волшебный образ Европы, который возник у части нашей элиты во главе с Петром, и который мы стараемся воплотить в жизнь последние 300 с лишним лет.

Голландия - это Голландия. Петр всей Европы просто не видел, а потому то, что он пытался построить - это не волшебный образ Европы (которая ни разу не одно целое), а волшебный образ того, что видел он. Главным образом именно Голландии. Правда, Петр хотел лишь внешне видеть вокруг себя Голландию с одновременным сохранением московских социальных и управленческих отношений, но это уже другой вопрос.

Видел всю Европу и еще как видел.

Например, кораблестроение Петр взял английское, а не голландское. И только потому, что во Франции (недосягаемый лидер кораблестроения того времени) ему отказали.
+ нужно учесть, что с 1680-х образовались 2 сильнейших конгломерата:
- Англо-Голландия с ресурсной опорой на Балтику и Пруссию с германскими княжествами
- Франция с ресурсной опорой на Испанию с колониями, Балканы и Турцию.

Франция поставила не на ту лошадь и оттолкнула от себя Петра, что в дальнейшем привело к ресурсному поражению (не зря дё Кюстин (с ужасом наверное) потом писал о России, как об "Империи дерева и железа").

В итоге Петр видел, ездил, знал и понимал Европу и выбрал наиболее выгодный и доступный тогда путь европеизации

[Yellow Wolf]

Torpedniy_Kater (24 июня 2018, 14:59):

Видел всю Европу и еще как видел...
В итоге Петр видел, ездил, знал и понимал Европу и выбрал наиболее выгодный и доступный тогда путь европеизации

А что, Англия, Франция и Голландия - это вся Европа? Петр был, к примеру, в Испании? Или, скажем, в Греции? Или, допустим, в Италии? С чего Вы тогда взяли, что он видел всю Европу? Европа, к Вашему сведению, очень разная. Да и не выбирал Петр наиболее выгодный и доступный путь европеизации. Он выбрал то, что ему нравилось с детства, о чем он получил представление еще по немецкой слободе в Москве. И вовсе не европеизация это была, а только попытка копирования внешнего результата, безо всякого понимания процессов, которые к данному результату привели.

[Torpedniy_Kater]

Yellow Wolf (24 июня 2018, 15:29):

Torpedniy_Kater (24 июня 2018, 14:59):

Видел всю Европу и еще как видел...
В итоге Петр видел, ездил, знал и понимал Европу и выбрал наиболее выгодный и доступный тогда путь европеизации

А что, Англия, Франция и Голландия - это вся Европа? Петр был, к примеру, в Испании? Или, скажем, в Греции? Или, допустим, в Италии? С чего Вы тогда взяли, что он видел всю Европу?

На тот момент Англия, Франция и Голландия (с натяжкой германское княжества) были всей Европой, поскольку были центрами силы и аккумулировали в себе нужные Петру ресурсы (интеллектуальные, научные, культурные (культурные в плане мейнстрим), технологические, производственные, люди определенного мастерства и знаний), исключением была Венеция, куда Петр не попал и Франция, с которой, однако, велась плотная работа.
Не имеет смысла Руководителю Государства посещать те страны, которые не решают его задач (к тому же представители этих стран есть в той же Франции/Англии/Голландии, как в интеллектуальных центрах, притягивающих европейскую элиту и Петр имел возможность ознакомиться с достижениями лучших представителей Европы).

Визит в Испанию не имел смысла - нужные технологии были во Франции + недружественная позиция Франции = отказ Франции (а значит и Испании) в сотрудничестве с Россией
Визит в Грецию не имел смысла - посмотрите кому тогда принадлежала Греция=)).....+ зачем ему посещать Грецию, какой в этом практический смысл?
В Италию не поехал, но Италия на тот момент (кроме Венеции) не торт
В итоге Петр видел всю Европу, которая была ему нужна для достижения его целей...повторяю про центры силы и про конгломераты выше постом

Yellow Wolf (24 июня 2018, 15:29):

Европа, к Вашему сведению, очень разная. Да и не выбирал Петр наиболее выгодный и доступный путь европеизации. Он выбрал то, что ему нравилось с детства, о чем он получил представление еще по немецкой слободе в Москве. И вовсе не европеизация это была, а только попытка копирования внешнего результата, безо всякого понимания процессов, которые к данному результату привели.

Это эмоциональная оценка, основанная на том, что мы знаем сейчас.
Почетнее, козырнее и по-пацански будет основываться на том, что люди знали тогда (исторический подход), ибо они принимали решения, исходя из того, что знали они, а не мы=))

Я привел пример кораблестроения: Петр был вынужден взять английское кораблестроение. Не, любимое Петром - голландское, не, самое крутое - французское и испанское, а именно английское.
Это решение было абсолютно практичным, обдуманным, семь-раз-отмеренным, с полным пониманием процессов....и в итоге оправдавшим себя в перспективе. Это точно не было "попыткой копирования внешнего результата, безо всякого понимания процессов, которые к данному результату привели"

Таким образом, как минимум на одном примере (кораблестроение) мы видим, что Петр принял наиболее выгодный и доступный путь европеизации в этой части, а не "выбрал то, что ему нравилось с детства, о чем он получил представление еще по немецкой слободе в Москве"
При этом Пётр был отот еще весельчак и Российский Триколор тому пример=))))


Про немецкую слободу:
В ближайших друзьях Петра была кучища шотландцев. Вы наверняка знаете, как они там очутились, что думали об Англии и как относились к английскому государству=)))

В свете этих друзей, их влияния на Петра и того, что Петр громадное количество всего взял именно из Англии - ваша фраза "Он выбрал то, что ему нравилось с детства, о чем он получил представление еще по немецкой слободе в Москве" мега позитивна

))

[-Pavel-]

Yellow Wolf

Yellow Wolf

А почему отдельна?

Потому что по всем критериям выделения локальных цивилизаций Россия - не Европа.

Yellow Wolf

В чем принципиальное цивилизационное отличие России от, допустим, Греции или там Болгарии какой?

Совершенно разные экономические и политические процессы. Которые оказывали влияние на все иные критерии, например, социальные.

Yellow Wolf

А если говорить о конкретных различиях, так между Англией и, скажем, Испанией их не меньше, чем между Россией и Грецией.

По этой рпичине многие цивилизационисты веделяют западную, центральную, восточную и южную европейские цивилизации. Вы ведь уже видели, я писал выше

Yellow Wolf

Но почему-то Англия и Испания - это западная цивилизация, а Россия - типа отдельная.

Потому что при всех различиях, сходст по критериям у Англии и Испании все же немного больше, чем у Англии и России.

Dezperado

Dezperado

Голландия в данном контексте это образ Западной Европы par excellence. Тот самый волшебный образ Европы, который возник у части нашей элиты во главе с Петром, и который мы стараемся воплотить в жизнь последние 300 с лишним лет.

Но какую Голландию строила Аннна Иоанновна? Павел 1? Александр 1? Я уж молчу, что у большевиков чой-то не Голландия была в проекте, явно.

Dezperado

Петр изменил все: армию, промышленность, госаппарат, архитектуру, культуру, все. Ввел европейское платье, европейские обычаи (ассамблеи, более свободное поведение для женщин, фактически, эмансипация), изменил облик (брил бороды и заставлял носить парики), ввел новую кухню: немецкие колбасы ( почитайте пушкинскую "Историю Петра"), кофе, узаконил курение табака, пытался внедрить картофель. Он даже Санкт-Петербург строил как Голландию, с ее каналами.

Петр - да. При этом проигнорировал политику, экономику, социальные отношения, но он-то пытался. Где попытки большинства его продолжателей, кроме Голландского фассада, построить суть?

Dezperado

Военно-феодальную империю у нас начал строить еще Иван Грозный. Петр просто придал ей законченный вид.

Это само-собой. Но Петр именно что достроил. И это противоположный европейскиой цивлизации фокус.

Dezperado

Но при этом сверху он нахлобучил третий слой нашей культуры: европейскую культуру. И в 18 веке произошла инъекция значительной части западной элиты в нашу российскую элиту. После Петра и до 19 века наши цари предпочитали жениться на немках да датчанках,

Да, но это декор.

Dezperado

в результате во второй половине 18в Россией правила чистокровная немка. Разве она не знала, что такое Европа? Она даже крепостное право хотела отменить, кстати.

Ну и как ее просвещенный абсолютизм, уложенная комиссия и отмена КП? Видоизменили военно-феодальную монархию? Или при столкновении с военно-феодальной монархией все эти просвещенные фанаберии из еуроп были отложены и выкинуты даже руками чистокровной немки?

Dezperado

И позднее, коммунизм был типично европейским учением, импортированным в наше общественное сознание.
Другое дело, что по-настоящему у нас приживались только авторитарные европейские учения, что соответствовало нашим основам.

Да, он (коммунизм) опять столкнулся с военно-феодальной монархией и опять трансформировался под нее. Это в основе нашего цивилизационного типа, Вы правы. Но речь о том, что его никто и изменить не пытается. В конце-концов, Россия иная цивилизация, но близкая европейской. Т.е. при воле и желании элит мостик-то перебросить было бы можно. Другое дело, что элиты каждый раз сталкиваясь со сложносятми этого процесса раз за разом выбирали простой и легкий автократический путь военно-сословной монархии, соответсвующий всем основам. Потому что легко и удобно.

[Dezperado]

Yellow Wolf

Да ничего. Не хотите факты признавать - Ваша проблема.

Мда? А вы привели какие-то факты? Вот скажите мне, читали ли вы работы Тойнби и Хантингтона? А если нет, то почему я должен объяснять взрослым людям, почему снег белый? Знаете ли вы о существовании Сен-Дени и Моленбека?

Yellow Wolf

В чем разница тогда между Россией и, например, православной Грецией? Или Греция - это не Европа?

Послушайте, Yellow Wolf, для того, чтобы рассуждать о различных цивилизациях, нужно обладать знаниями по обсуждаемым предметам. А вы ими не обладаете. Вот вы, например, отрицаете существование локальных цивилизаций, но даже не знакомы с материалами по теме. Кстати говоря, у каждой цивилизации существует как ядро, так и периферия. А кроме того, существуют еще и осколки разбитых цивилизаций. Например, таковой является современная Греция, осколок Византии. И смысл ее сравнивать с Россией? Если в России -- православие, единственное, в чем их можно сравнить, это только один из культурных слоев.

Yellow Wolf

Это Вам виднее.

Да, мне виднее. И я считаю, что существует Дальневосточная цивилизация. В состав этой цивилизации входят Китай, Корея, Япония и Вьетнам, при этом Китай -- это ядро, а остальные страны -- это периферия. Эта цивилизация объединена единой религией и философским учением - конфуцианством, и единой культурой -- китайской классической культурой, в основе которой лежит иероглифическая письменность. Достаточно сказать, что до начала 20 века во всех этих странах официальным письменным языком был классический китайский язык вэньянь (под разными названиями). Японские слоговые письменности и корейская письменность возникли на основе китайских иероглифов, как и вьетнамская иероглифическая письменность. Во Вьетнаме в конце 19в французы ее отменили, в результате Вьетнам остался вообще без истории, результат налицо. И вот существует эта цивилизация, и Япония в нее входит, не смотря на то, что лежит далеко от Китая, а Монголия не входит, хотя находится рядом с Китаем. В Монголии была письменность на основе арамейской, религия -- тибетский буддизм, а сейчас вообще письменность кириллица. Поэтому, как бы не относились корейцы, китайцы и японцы друг к другу, на этой планете они ближе всех в культурном плане друг к другу и образуют единую цивилизацию.

Yellow Wolf

Голландия - это Голландия. Петр всей Европы просто не видел,

Петр 1 видел Пруссию, Германию, Голландию, Англию и Францию (во Франции Петр был, но уже после посольства). Вуаля, все основные страны Западной Европы. Вот именно ее он и строил.
Кстати, вы тут решили рассуждать о мусульманской цивилизации. А знаний-то хватает? Вот, например, озвучьте, плизз, первое стихотворение в этом сообщении. Там, кстати, в первой строчке ошибка, ладно уж, не буду спрашивать, какая.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

-Pavel-

Но какую Голландию строила Аннна Иоанновна? Павел 1? Александр 1? Я уж молчу, что у большевиков чой-то не Голландия была в проекте, явно.

Ну я же говорю, образ, образ. Голландия, как образ европейской цивилизации.

-Pavel-

При этом проигнорировал политику, экономику, социальные отношения, но он-то пытался. Где попытки большинства его продолжателей, кроме Голландского фассада, построить суть?

А в чем была суть Европы в 18 веке? В это время в Европе только в Англии и Голландии были конституционные монархии, во Франции была вообще абсолютная монархия. Европейское право внедряла Екатерина, она же пыталась освободить крестьян. Вообще, все последующие правители внедряли что-то европейское. Вплоть до большевиков с их социальной политикой. Другое дело, что попытки внедрить основы европейской жизни неизменно срывались, см. историю партии кадетов.

-Pavel-

Да, он (коммунизм) опять столкнулся с военно-феодальной монархией и опять трансформировался под нее. Это в основе нашего цивилизационного типа, Вы правы. Но речь о том, что его никто и изменить не пытается

Да пытались, тот же Горбачев с его "новым мЫшленьем". Потом демократы при Ельцине. И всякий раз выходил ужос-ужос. Вот ввели прямые выборы мэров и губернаторов. Европа, счастье! А в результате что вышло? Каждый из них тут же стал строить вокруг себя удельное княжество, воровать все деньги из бюджета себе в карман, вести войны, захватывать чужую собственность. Так правил Лебедь у нас в Красноярске. А из-за войн между мэром Владивостока Черепковым и губернатором, они чуть не заморозили город, Шойгу батареи самолетами из Москвы возил. У каждого Рыцаря, убившего Дракона, тут же вырастал точно такой же хвост.

---

Кстати, если кто-то думает, что первый языческий слой нашей культуры, это что-то далекое, то он ошибается. Это и есть то, что у каждого самое органичное. Например, когда мужики перед гаражом водку пьянствуют, они как раз находятся в поле первого слоя, и употребляют российский ритуальный напиток, что-то вроде мескаля.
Второй, православный слой у нас представлен даже у атеистов. Вот диалог второго, православного слоя с третьим, европейским:

Как известно, этот диалог -- парафраз слов "Не в силе Бог, а в правде!"
А в фильме-лубке "Любовь и голуби" отлично показан конфликт между первым слоем, представленным деревней и третьим (Гурченко). Замечателен диалог между этими слоями:

Спойлер (раскрыть)

В современной интерпретации мы видим тот же конфликт в фильме "Горько!"(2013), где даже представлены архетипические герои первого слоя: Зэк (Разбойник), Десантник ( Казак) и Шоумен (Скоморох), которым противостоит "европейская" свадьба и Менеджер.

Спойлер (раскрыть)

Так что все рядом, все с нами и в нас. И лучший образ России -- матрешка.

[-Pavel-]

Dezperado

Dezperado

Ну я же говорю, образ, образ. Голландия, как образ европейской цивилизации.

Ок.

Dezperado

А в чем была суть Европы в 18 веке? В это время в Европе только в Англии и Голландии были конституционные монархии, во Франции была вообще абсолютная монархия.

Абсолютная, да не абсолютная. Магдебургское городское право, банковская система, университеты по всем ведущим странам, частные кампании, дворянство пера, века настоящего феодализма в бэкграунде, когда король был действительно первым среди равных и многое-многое другое. Да хотя бы та же политическая роль церкви, которой в России даже и не пахло близко даже в самые тяжелые времена.

Dezperado

Европейское право внедряла Екатерина,

Ну как внедряда? Она попробовала и слилась куда подальше от этого хаоса и энтропии России.

Dezperado

Вообще, все последующие правители внедряли что-то европейское. Вплоть до большевиков с их социальной политикой.

Ну так в основной массе как и Петр - эти попытки, даже если более-менее проводились, заканчивались попытками скопировать фассад, а не содержание. Я бы назвал только одного императра, вольно-невольно пытавшегося скопировать европейскую цивилизацию поглубже - Александра 2. При этом в первую очередь через такие реформы, как судебную и местного самоуправления. Не случайно именно их первыми погромил Александр 3.

Dezperado

Да пытались, тот же Горбачев с его "новым мЫшленьем".

Ну Горбачев это очень условный СССР, хотя я с Вами соглашусь.

Dezperado

Вот ввели прямые выборы мэров и губернаторов. Европа, счастье! А в результате что вышло? Каждый из них тут же стал строить вокруг себя удельное княжество, воровать все деньги из бюджета себе в карман, вести войны, захватывать чужую собственность. Так правил Лебедь у нас в Красноярске. А из-за войн между мэром Владивостока Черепковым и губернатором, они чуть не заморозили город, Шойгу батареи самолетами из Москвы возил. У каждого Рыцаря, убившего Дракона, тут же вырастал точно такой же хвост.

Да, Вы правы. Но ведь прямые выборы без политического и правового сознания, без уровня образования, без среднего класса, без гражданского общества т.е. всей той платформе экономической и социальной, политическая надстройка в виде прямых выборов - это пустая фикция. Я о чем и говорю - копия фассада без содержания.

Dezperado

А в фильме-лубке "Любовь и голуби" отлично показан конфликт между первым слоем, представленным деревней и третьим (Гурченко). Замечателен диалог между этими слоями:

На мунспике он еще лучше
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ratsha]

- Pavel -

-Pavel-

Абсолютная, да не абсолютная. Магдебургское городское право, банковская система, университеты по всем ведущим странам, частные кампании, дворянство пера, века настоящего феодализма в бэкграунде, когда король был действительно первым среди равных и многое-многое другое.

В России-то тоже много чего интересного было. Были, скажем, Земские соборы, которые даже пару раз вполне себе избирали монарха. А, скажем, в той же дореволюционной Франции хоть раз было что-то подобное?

-Pavel-

Да хотя бы та же политическая роль церкви, которой в России даже и не пахло близко даже в самые тяжелые времена.

Если брать 18-19 века, то таки да. Но в 16-17 вв. политический вес князей церкви был отнюдь не нулевым. Страсти вокруг митрополичьего, а затем патриаршего престолов кипели нешуточные. Достаточно вспомнить судьбу митрополита Филиппа и патриарха Гермогена, которым участие в политических баталиях стоило жизни. Политикой даже Сергий Радонежский занимался. Что уж говорить о других... Кстати, в 17 веке патриархи Филарет и Никон носили титул "великий государь" - тем самым их власть как-бы приравнивалась к царской. И вот со всем этим было покончено именно при нашем "еврореформаторе". Не хотел "герр Питер" власть с попами делить...

-Pavel-

Ну так в основной массе как и Петр - эти попытки, даже если более-менее проводились, заканчивались попытками скопировать фассад, а не содержание.

Не совсем так. При Петре помимо собственно "фасада" активно перенимались западные технологии (в широком смысле этого слова), причем порой возникает мысль, что именно внедрение этих технологий и было реальной сутью реформ (в плане государственного устройства Петр строил абсолютизм - полное подчинение церкви государству, фактическое упразднение Боярской думы и Земских соборов и т.п.). В результате государство, приобретя "европеизированный" фасад, в реале тогда двинулось отнюдь не в сторону условной "Голландии", а по сути неизвестно куда.

Dezperado

Dezperado

Вот ввели прямые выборы мэров и губернаторов. Европа, счастье! А в результате что вышло? Каждый из них тут же стал строить вокруг себя удельное княжество, воровать все деньги из бюджета себе в карман, вести войны, захватывать чужую собственность. Так правил Лебедь у нас в Красноярске. А из-за войн между мэром Владивостока Черепковым и губернатором, они чуть не заморозили город, Шойгу батареи самолетами из Москвы возил. У каждого Рыцаря, убившего Дракона, тут же вырастал точно такой же хвост.

Так этого добра и в "европах" хватает:

Цитата

Бывший мэр Детройта Квейм Килпатрик в четверг был приговорен к 28 годам тюрьмы за взяточничество, рэкет, мошенничество, вымогательство и налоговые преступления.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Из чего тоже можно сделать вывод, что "европеизация" гос. устройства у нас прошла "успешно".