Сообщество Империал: Россия - это Европа? - Сообщество Империал

TheLastOfTheRomans

Россия - это Европа?

Является ли Россия Европой или это самостоятельная цивилизация
Тема создана: 21 июня 2018, 19:49 · Автор: TheLastOfTheRomans
  • 19 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 29 июня 2018, 12:41

Спор о том, является ли Россия Европой длится уже больше 200 лет, со времен споров западников и славянофилов. Со временем у сторон конфликта появились новые аргументы.
Так принадлежит ли Россия к Европейской цивилизации или это самостоятельная локальная цивилизация?

Imp

Imp

Эпиграф:

"Я не упрекаю русских в том, что они таковы, каковы они есть, я осуждаю в них притязания казаться такими же, как мы...

Сначала набирают длиннобородых азиатов в длиннополых одеждах, делают из них матросов, а потом удивляются, отчего корабли тонут!"

Маркиз Астольф де Кюстин, "Россия в 1839 году"
     Tiberius S. Gracchus
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 27 июня 2018, 14:56

    Dezperado (22 июня 2018, 15:33):

    Tiberius S. Gracchus

    Культура? Абсолютно европейская, и даже развивалась чуть ли не синхронно с европейской. Письменность переживала реформы почти одновременно с другими европейскими.

    Вот вы и попались, Штирлиц. Письменность переживала реформы почти одновременно с другими европейскими. Сами же отделили нашу письменность от европейских. И да, расскажите мне о реформах той же письменности в Великобритании в начале 18 и начале 20 века.

    Письменность - то отдельная, процессы - одновременные. Отмирание старорусского, как и отмирание староанглийского, например, языков происходило в исторически близкие периоды и эти процессы были общими для всех. Да, про письменность... А она исконно наша?

    Dezperado (22 июня 2018, 15:33):

    Что касается культуры, то в культуре России выделяют 3 пласта или слоя:
    1 слой самый древний, языческий, исконный, русский. Сегодня представлен, например, шансоном и прочим фольклором.

    О, да! "Владимирский централ" - это да, исконное, русское, древнее, языческое! (Стебусь). :D
    Хоть бы слово не французское использовали бы, нет у нас шансона, блатняк у нас, а не шансон. И авторская песня. Барды (хотя тоже слово не русское). Фольклор у нас есть, но назвать его исконно русским тоже нельзя. Дудочки, балалайки с гармошками - в той и или иной форме присутствуют у многих народов, а гармонь в Германии изобрели. Гусли, тоже, если присмотреться, не исконно русские, свои аналоги есть у всех.

    Dezperado (22 июня 2018, 15:33):

    2 слой это православный, византийский. Оказал огромное влияние на все стороны духовной жизни об-ва. Даже своеобразие русской литературы 19 века было обусловлено именно этим слоем ( Достоевский, Толстой).

    И что в византийском заимствовании исконно русского? При том, что и Толстой, и Достоевский, при всей самобытности (и национализме второго) - были представителями европейской культуры. Они не "закрывались" в своём "кокошнике".

    Dezperado (22 июня 2018, 15:33):

    3 слой - европейская культура. Появился 300 лет назад, вводился царскими указами, до сих пор вызывает вопросы и неприятие :"Ты чё, самый умный? Интеллехент?" Иногда в деревне за это бьют.

    Кремль строили итальянцы. Много чего строили, изобретали и производили иностранцы. Всегда шёл обмен опытом, как в технологиях, так и культурным. В деревне бьют от невежества. Невежество - оно везде одинаковое. Что в России, что в Англии.

    Dezperado (22 июня 2018, 15:33):

    Tiberius S. Gracchus

    Идеология? Что бы вспомнить?.. Так тоже ничего сверх оригинального. То восточный деспотизм, то европейский левый социализм (с периодическими уклонами вправо). И то, вот последнее ещё можно назвать цивилизацией, ибо СССР, как образование - был достаточно уникальным для всех. И действительно повлиял на дальнейшее развитие многих других стран.

    Любая идеология, попадая к нам, так искажается, так что уже непохожа на себя. Ну, уникальность СССР вы уже признали. С остальными образованиями на терр РФ тоже самое. Вот какой у нас был строй до монголов?

    Это вы мне расскажите, какой строй был до монголов, какое он оставил наследие и как он повлиял на окружающие его народы.

    Dezperado (22 июня 2018, 15:33):

    Tiberius S. Gracchus

    Экономика? Так тоже не создали мы своей экономической системы, подчинив ей остальные народы.

    Что вы вообще знаете об исконной российской экономике? Милова читали? Это так было похоже на французскую экономику, что вообще, один в один! Вот у нас вроде бы капитализм сегодня, а посмотришь внимательно на экономику крупных корпораций, кот и определяют всю российскую экономику, и очень похоже на феодализм.

    А никто не знает. И знать не откуда.
    У нас и есть, феодализм. Я поэтому и спросил у вас, какого века у нас сегодня Голландию строят.

    Dezperado (22 июня 2018, 15:33):

    Tiberius S. Gracchus

    Может потому, что изучениями подобных вопросов у нас занялись позже всех?

    Рукалицо. Наиболее глобальные споры идут последние годы. Это я на Фроянова намекаю.

    Жопанога. Я не о современных исследователях, а об изучении вообще, источниках, переписях и ранних трудах.

    Dezperado (22 июня 2018, 15:33):

    Tiberius S. Gracchus

    Конечно для себя строили.

    То есть доказательств от вас не будет? Что элита в России строила Голландию только для себя? Указы Петра читали? Или вы не в теме? Кстати, они даже для себя Голландию не построили, почитайте де Кюстина.

    Вам про указы Петра уже рассказали выше. То, что считать крестьян лучше стали и подушный налог ввели - не значит, что строилась именно для народа Голландия.

    Dezperado (22 июня 2018, 15:33):

    Tiberius S. Gracchus

    Я ведь не зря задал уточняющий вопрос - у нас какого века Голландию сейчас строят?
    Да любого. Где вы видели в характере русского человека хоть что-то голландское?
    Таким образом, если вы признаете такие локальные цивилизации, как Китайская, Индийская, Европейская, Мусульманская, то я не вижу оснований не признавать существование Российской цивилизации.

    Я не вижу в современное время попыток строить Голландию. Про фасады мы не будем.
    Я не вижу признаков русской цивилизации даже локальной. Признаки империи - да. Цивилизации - нет. Т.к. не мы тянем за собой остальные державы, а сами постоянно в роли догоняющих. СССР - имел признаки цивилизации, да и за ним тянулись множества народов и мыслителей дум, что влияло потом на процессы во всём мире, а вот во всё остальное время - нет, не отдельная мы цивилизация.
    Хотя, образование конечно уникальное, это не обсуждается.
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 27 июня 2018, 15:46

      -Pavel-

      Абсолютная, да не абсолютная. Магдебургское городское право, банковская система, университеты по всем ведущим странам, частные кампании, дворянство пера, века настоящего феодализма в бэкграунде, когда король был действительно первым среди равных и многое-многое другое. Да хотя бы та же политическая роль церкви, которой в России даже и не пахло близко даже в самые тяжелые времена.

      Вот смотрите. Было три попытки свергнуть у нас военно-бюрократическую империю: Первая Смута, Вторая Смута, и Третья Смута. Каждый раз эти попытки заканчивались развалом страны, войной, чудовищным насилием...и из праха вновь возникала та же Империя. Ее строил самый сильный, победитель. Так какова вероятность внедрить основы Европейской цивилизации у нас и не превратить РФ в 50-60 воюющих друг с другом субъектов (не стоит забывать про этнический фактор)?

      Tiberius S. Gracchus

      Письменность - то отдельная, процессы - одновременные. Отмирание старорусского, как и отмирание староанглийского, например, языков происходило в исторически близкие периоды и эти процессы были общими для всех.

      Вот просто нет слов. Их нет у меня. Что такое старорусский? Что такое староанглийский? Мало того, вы утверждали, что у нас с европейцами одновременно проходили реформы письменности. Но это была ошибка. В Англии, например, сейчас пишут так же, как при Шекспире.

      Tiberius S. Gracchus

      Да, про письменность... А она исконно наша?

      Заимствована нами вместе со вторым культурным слоем через Моравию и Болгарию у Византийской цивилизации около 1000 лет назад. Да и в Европе, если уж так, письменность тоже заимствована. Это только у китайцев она собственная.

      Tiberius S. Gracchus

      Хоть бы слово не французское использовали бы, нет у нас шансона, блатняк у нас, а не шансон.

      Мдя? Откройте для себя "Радио шансон", самое популярное радио в России.

      Tiberius S. Gracchus

      Фольклор у нас есть, но назвать его исконно русским тоже нельзя.

      Потрясающие откровения человека, который не знает ничего по теме. Оказывается, исконно русский фольклор нельзя назвать исконно русским! И человек все сводит к заимствованным музыкальным инструментам, не понимая, что показанная в фильме "Горько" традиционная русская свадьба и есть современный фольклор. И не важно в какой микрофон поют Зэк и Десантник перед тем, как подраться (тоже ритуальное действо в русской культуре).

      Tiberius S. Gracchus

      При том, что и Толстой, и Достоевский, при всей самобытности (и национализме второго) - были представителями европейской культуры. Они не "закрывались" в своём "кокошнике".

      Долго смеялся. Толстой и Достоевский тем и характерны, что они наши первый и второй культурный слои выражали при помощи третьего слоя, но в третьем слое нет того, что есть у них, поэтому-то они так ценятся в Европе.

      Tiberius S. Gracchus

      Кремль строили итальянцы. Много чего строили, изобретали и производили иностранцы. Всегда шёл обмен опытом, как в технологиях, так и культурным.

      Через 100 лет после Петра в Петербург приехал де Кюстин и нашел в городе европеизированную элиту и азиатский народ. Как и посол Людовика 16 за 50 лет до него. Вот вам и диагноз от европейцев.

      Tiberius S. Gracchus

      А никто не знает. И знать не откуда (об экономике дореволюционной России).

      Да вы работы Милова почитайте! Никто не знает. Это вы не знаете.

      Tiberius S. Gracchus

      Жопанога. Я не о современных исследователях, а об изучении вообще, источниках,

      Может и жопанога, вам виднее. Но я вас спросил, какой у нас (европейцев по-вашему) был строй до монголов. А вы, оказывается, не знаете. А как тогда с Европой быть?

      Tiberius S. Gracchus

      Вам про указы Петра уже рассказали выше.

      И что мне про них рассказали? Я для кого это писал:
      Голландия в данном контексте это образ Западной Европы par excellence. Тот самый волшебный образ Европы, который возник у части нашей элиты во главе с Петром, и который мы стараемся воплотить в жизнь последние 300 с лишним лет. И дело не в реформе городского управления. Петр изменил все: армию, промышленность, госаппарат, архитектуру, культуру, все. Ввел европейское платье, европейские обычаи (ассамблеи, более свободное поведение для женщин, фактически, эмансипация), изменил облик (брил бороды и заставлял носить парики), ввел новую кухню: немецкие колбасы ( почитайте пушкинскую "Историю Петра"), кофе, узаконил курение табака, пытался внедрить картофель. Он даже Санкт-Петербург строил как Голландию, с ее каналами.

      Tiberius S. Gracchus

      Я не вижу в современное время попыток строить Голландию. Про фасады мы не будем.

      Вы в очередной раз попались, Штирлиц. Если даже попыток нет, значит, Россия не Европа, а локальная цивилизация. Что и требовалось доказать.
         Tiberius S. Gracchus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 27 июня 2018, 17:33

        Dezperado (27 июня 2018, 15:46):

        Tiberius S. Gracchus

        Письменность - то отдельная, процессы - одновременные. Отмирание старорусского, как и отмирание староанглийского, например, языков происходило в исторически близкие периоды и эти процессы были общими для всех.

        Вот просто нет слов. Их нет у меня. Что такое старорусский? Что такое староанглийский? Мало того, вы утверждали, что у нас с европейцами одновременно проходили реформы письменности. Но это была ошибка. В Англии, например, сейчас пишут так же, как при Шекспире.

        Не пишут сейчас, как при Шекспире.
        Оригиналы Шекспира вы вряд ли бы прочли. Полистайте на досуге: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        И про русский: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        А ещё почитайте эпизод "Быки Солнца" романа "Улисс" Джойса - сравните английскую (оригинал) и русскую (перевод Хоружего) словесность в историческом развитии.

        Dezperado (27 июня 2018, 15:46):

        Tiberius S. Gracchus

        Да, про письменность... А она исконно наша?

        Заимствована нами вместе со вторым культурным слоем через Моравию и Болгарию у Византийской цивилизации около 1000 лет назад. Да и в Европе, если уж так, письменность тоже заимствована. Это только у китайцев она собственная.

        Заимствована у европейской же цивилизации - греческо-римской. Т.е. - это можно развитием собственной письменности назвать, а не заимствованием. Византия - отдельная цивилизация? Не буду спорить, но похоже, что вы любое, более - менее крупное образование с признаками империи к отдельной цивилизации сводите...

        Dezperado (27 июня 2018, 15:46):

        Tiberius S. Gracchus

        Хоть бы слово не французское использовали бы, нет у нас шансона, блатняк у нас, а не шансон.

        Мдя? Откройте для себя "Радио шансон", самое популярное радио в России.
        То есть - блатняк и кабацкая песня - это наше, исконное, русское? Зачем же его обозвали каким-то бездуховным и европейским словом - шансон? :D

        Dezperado (27 июня 2018, 15:46):

        Tiberius S. Gracchus

        Фольклор у нас есть, но назвать его исконно русским тоже нельзя.

        Потрясающие откровения человека, который не знает ничего по теме. Оказывается, исконно русский фольклор нельзя назвать исконно русским! И человек все сводит к заимствованным музыкальным инструментам, не понимая, что показанная в фильме "Горько" традиционная русская свадьба и есть современный фольклор. И не важно в какой микрофон поют Зэк и Десантник перед тем, как подраться (тоже ритуальное действо в русской культуре).

        Я вам о другом. О том, что свои гусли, балалайки, гармошки - были у всех народов. И все народы пели свои песни и танцевали свои танцы. В чём исконность русской-народной пляски от какой-либо другой?
        А быдло-комедия про быдло-свадьбу не является ничем исконным. Точно такие же быдло-комедии про быдло-свадьбы можно встретить у кого угодно. Вы видели ирландские свадьбы?

        Dezperado (27 июня 2018, 15:46):

        Tiberius S. Gracchus

        При том, что и Толстой, и Достоевский, при всей самобытности (и национализме второго) - были представителями европейской культуры. Они не "закрывались" в своём "кокошнике".

        Долго смеялся. Толстой и Достоевский тем и характерны, что они наши первый и второй культурный слои выражали при помощи третьего слоя, но в третьем слое нет того, что есть у них, поэтому-то они так ценятся в Европе.

        Толстой с Достоевским наверное смеются до сих пор над вами, ибо оба считали себя европейцами, а Россию - Европой. И потешно наблюдать, как родноверы пытаются притянуть к себе не притягиваемое. Они обогатили европейскую культуру, так же, как и Байрон, и Вольтер. Являясь при этом русскими, английскими, французскими, но в тоже время - европейскими авторами.

        Dezperado (27 июня 2018, 15:46):

        Tiberius S. Gracchus

        Кремль строили итальянцы. Много чего строили, изобретали и производили иностранцы. Всегда шёл обмен опытом, как в технологиях, так и культурным.

        Через 100 лет после Петра в Петербург приехал де Кюстин и нашел в городе европеизированную элиту и азиатский народ. Как и посол Людовика 16 за 50 лет до него. Вот вам и диагноз от европейцев.

        Он увидел оставшуюся прежней элиту и народ, только первую - прикрытую европейским лоском и манерами. Не более. Отношения элит и остального народа - европейским не стало. Да что далеко ходить, у нас и граждан нет, в европейском понимании, у нас подданные, по-прежнему. Поэтому и наглеет элита.

        Dezperado (27 июня 2018, 15:46):

        Tiberius S. Gracchus

        А никто не знает. И знать не откуда (об экономике дореволюционной России).

        Да вы работы Милова почитайте! Никто не знает. Это вы не знаете.

        Вставлять в мои цитаты собственные слова - не надо. Так же, как Милова. Расскажите мне об исконно-русской экономике. В историческом опыте. Милова мне не надо читать, он не оригинальный автор, а так же опирается на труды и наработки европейских и американских специалистов.

        Dezperado (27 июня 2018, 15:46):

        Tiberius S. Gracchus

        Жопанога. Я не о современных исследователях, а об изучении вообще, источниках,
        Может и жопанога, вам виднее. Но я вас спросил, какой у нас (европейцев по-вашему) был строй до монголов. А вы, оказывается, не знаете. А как тогда с Европой быть?

        Вы спросили? Извините, не увидел вопроса, было видно, что это реплика в сторону, цитирую:

        Dezperado

        Dezperado

        Tiberius S. Gracchus
        Вон, даже общественный строй домонгольской Руси определить не могут.
        Отредактировал Dezperado: 22 Июнь 2018, 15:17

        Я и не претендовал на знание домонгольской Руси. Только в общих чертах.
        Источников мало. Досадно. С Европой полегче - источников прилично осталось, по которым мы изучаем античность. "Дыр" много, конечно, но у нас материала для изучения ещё меньше.

        Dezperado (27 июня 2018, 15:46):

        Tiberius S. Gracchus

        Вам про указы Петра уже рассказали выше.

        И что мне про них рассказали? Я для кого это писал:
        Голландия в данном контексте это образ Западной Европы par excellence. Тот самый волшебный образ Европы, который возник у части нашей элиты во главе с Петром, и который мы стараемся воплотить в жизнь последние 300 с лишним лет. И дело не в реформе городского управления. Петр изменил все: армию, промышленность, госаппарат, архитектуру, культуру, все. Ввел европейское платье, европейские обычаи (ассамблеи, более свободное поведение для женщин, фактически, эмансипация), изменил облик (брил бороды и заставлял носить парики), ввел новую кухню: немецкие колбасы ( почитайте пушкинскую "Историю Петра"), кофе, узаконил курение табака, пытался внедрить картофель. Он даже Санкт-Петербург строил как Голландию, с ее каналами.

        Это вы явно для себя повторили, как мантру, наверное. Люди (не элита) у нас зажили, как в Голландии? Что, кроме декораций поменялось?

        Dezperado (27 июня 2018, 15:46):

        Tiberius S. Gracchus

        Я не вижу в современное время попыток строить Голландию. Про фасады мы не будем.

        Вы в очередной раз попались, Штирлиц. Если даже попыток нет, значит, Россия не Европа, а локальная цивилизация. Что и требовалось доказать.

        Если мы строим феодализм уровня Европы средних веков - это не значит, что мы отдельная цивилизация. Наоборот, об отсталости это говорит.
        Куда я там попался - ума не приложу.
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 28 июня 2018, 15:39

          Tiberius S. Gracchus

          И про русский: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          А ещё почитайте эпизод "Быки Солнца" романа "Улисс" Джойса - сравните английскую (оригинал) и русскую (перевод Хоружего) словесность в историческом развитии.

          Вы говорили о староанглийском языке, и что эволюция у него шла параллельно со старорусским. Старорусский язык существовал с 14 по 17 век, и эволюция не шла параллельно со староанглийским, вы это выдумали. Мало того, ни о каком влиянии английского на старорусский говорить не приходится.

          Tiberius S. Gracchus

          Заимствована у европейской же цивилизации - греческо-римской.

          Нет, европейская письменность была заимствована через греков и римлян у финикийцев. Но это не важно, т.к. Европейская цивилизация много чего заимствовала, даже основную религию.

          Tiberius S. Gracchus

          То есть - блатняк и кабацкая песня - это наше, исконное, русское? Зачем же его обозвали каким-то бездуховным и европейским словом - шансон?

          Да, наше это наше русское, но не исконное, а порождение 20 века. Почему назвали шансоном? Ну чтобы облагородить, да и вопрос глупый. Вы тут милсударь взялись отрицать русскую народную культуру только на основании того, что, мол, инструменты заимствованы. Это вообще ни в какие ворота не лезет. А что касается быдло-комедии, то она отлично показывает, как трансформировалась народная культура в современных условиях. Вы считаете эту культуры быдло-культурой? Это ваша точка зрения, но по опросам шансон слушают Емнип более 60% населения. А рок/рэп 14-16%.
          А у нас речь о чем шла? О существовании языческого народного слоя в русской культуре. Вот вам его и показали.

          Tiberius S. Gracchus

          Толстой с Достоевским наверное смеются до сих пор над вами, ибо оба считали себя европейцами, а Россию - Европой. И потешно наблюдать, как родноверы пытаются притянуть к себе не притягиваемое. Они обогатили европейскую культуру, так же, как и Байрон, и Вольтер. Являясь при этом русскими, английскими, французскими, но в тоже время - европейскими авторами.

          Необразованные неучи видать никогда не читали ни Толстова, ни Достоевского, если пишут такую пургу. Толстой и Достоевский презирали Европу. Вы рассказы Толстова о Швейцарии читали? Вы читали, что писал о Европе Достоевский?
          Что касается Толстого, то он в поздний период своего творчества серьезно занимался именно вторым православным слоем, создал такие произведения, как "Отец Сергий" и "Воскресение", а потом и свою версию христианства.
          Что касается Достоевского, то все его произведения несут православный подтекст: "Преступление и наказание" (покаяние), "Братья Карамазовы" (Иван, Алеша), "Идиот" ( роман о втором пришествии Иисуса Христа). И именно Достоевский развивал идею о народе-богоносце.
          И да, здесь родноверы не пробегали. :0142:

          Tiberius S. Gracchus

          Расскажите мне об исконно-русской экономике. В историческом опыте.

          Вот смотрите: вы скачиваете книгу Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса. М., РОССПЭН, 1998. Там страниц 600-700, сами читайте и просвещайтесь, а то вы ничего не знаете. Книга написана на основании исторических источников, масса цифр. Это серьезное историческое исследование.

          Tiberius S. Gracchus

          Я и не претендовал на знание домонгольской Руси. Только в общих чертах.

          Еще разз: вы не знаете, какое устройство было на Руси до монголов, вы не знаете какая была экономика в Российской империи. Так чего же вы утверждаете, что Россия -- это Европа, если вы основного не знаете?

          Tiberius S. Gracchus

          Если мы строим феодализм уровня Европы средних веков - это не значит, что мы отдельная цивилизация.

          Я еще раз убедился, что вы даже не знаете, какой был феодализм в Западной Европе. Нет, мы не строим такой феодализм. У нас он совершенно другой. Да и не феодализм давно.
          Кстати, насчет итальянских мастеров, что строили у нас Кремль. Еще до этого, и гораздо раньше, в 13 веке они участвовали в строительстве и оформлении дворца монгольских ханов в Монголии. Следуя вашей логике, монголы -- это европейцы.

          Tiberius S. Gracchus

          Он увидел оставшуюся прежней элиту и народ, только первую - прикрытую европейским лоском и манерами. Не более.

          Спасибо, вы сами признали, что в 18-19вв Россия не была Европой. Что и требовалось доказать.
             Tiberius S. Gracchus
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 28 июня 2018, 22:53

            Dezperado (28 июня 2018, 15:39):

            Tiberius S. Gracchus

            И про русский: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            А ещё почитайте эпизод "Быки Солнца" романа "Улисс" Джойса - сравните английскую (оригинал) и русскую (перевод Хоружего) словесность в историческом развитии.

            Вы говорили о староанглийском языке, и что эволюция у него шла параллельно со старорусским. Старорусский язык существовал с 14 по 17 век, и эволюция не шла параллельно со староанглийским, вы это выдумали. Мало того, ни о каком влиянии английского на старорусский говорить не приходится.

            Я говорил о схожести многих процессов и относительной временной исторической их близости друг от друга. А не о влиянии одного языка на другой. Хоружего вы явно не прочли и от того не поняли, о чём я. И статьи, что я вам привёл - тоже.

            Dezperado (28 июня 2018, 15:39):

            Tiberius S. Gracchus

            Заимствована у европейской же цивилизации - греческо-римской.

            Нет, европейская письменность была заимствована через греков и римлян у финикийцев. Но это не важно, т.к. Европейская цивилизация много чего заимствовала, даже основную религию.

            Только финикийцев ничего уже не осталось, а греков и римлян мы изучаем до сих пор. И римское право изучаем до сих пор.

            Dezperado (28 июня 2018, 15:39):

            Tiberius S. Gracchus

            То есть - блатняк и кабацкая песня - это наше, исконное, русское? Зачем же его обозвали каким-то бездуховным и европейским словом - шансон?

            Да, наше это наше русское, но не исконное, а порождение 20 века. Почему назвали шансоном? Ну чтобы облагородить, да и вопрос глупый. Вы тут милсударь взялись отрицать русскую народную культуру только на основании того, что, мол, инструменты заимствованы. Это вообще ни в какие ворота не лезет. А что касается быдло-комедии, то она отлично показывает, как трансформировалась народная культура в современных условиях. Вы считаете эту культуры быдло-культурой? Это ваша точка зрения, но по опросам шансон слушают Емнип более 60% населения. А рок/рэп 14-16%.
            А у нас речь о чем шла? О существовании языческого народного слоя в русской культуре. Вот вам его и показали.

            Я не отрицаю русскую народную культуру, я говорю только о том, что она развивалась также, как и любая другая культура. Она самобытна, но не настолько уникальна, как китайская или арабская, по отношению к европейской. А многое - общее для всех славянских народов.
            Шансон - не имеет ничего языческого, обычный блатняк, да кабацкая музыка, которая является не культурой, а субкультурой. Такой же, как и рок\рэп. Одна беда - "шансон" мы из каждого утюга слышим, а рок\рэп - не ротируется в таких объёмах на радиостанциях и ТВ. При прочих равных - процентные показатели были равны. И, что не мешало бы знать вам - язычества гораздо больше в творчестве далеко не "шансонье" - Кости Кинчева (пока не христанулся), чем у всех тех, кто звучит в эфире Радио "Шансон". Да и помимо него в русском роке можно найти действительно русскую самобытность, которой в вашей кабацкой "культуре" и не пахнет. И, ваши гопницкие пьяные свадьбы, с драками и прочими безобразиями - это тоже не культура. Это отсутствие культуры. И ничем не оригинальное явление. Гопники везде одинаковые, что в России, что в Англии, что в Ирландии, что в Германии, Польше, да в Гарлеме.

            Dezperado (28 июня 2018, 15:39):

            Tiberius S. Gracchus

            Толстой с Достоевским наверное смеются до сих пор над вами, ибо оба считали себя европейцами, а Россию - Европой. И потешно наблюдать, как родноверы пытаются притянуть к себе не притягиваемое. Они обогатили европейскую культуру, так же, как и Байрон, и Вольтер. Являясь при этом русскими, английскими, французскими, но в тоже время - европейскими авторами.

            Необразованные неучи видать никогда не читали ни Толстова, ни Достоевского, если пишут такую пургу. Толстой и Достоевский презирали Европу. Вы рассказы Толстова о Швейцарии читали? Вы читали, что писал о Европе Достоевский?
            Что касается Толстого, то он в поздний период своего творчества серьезно занимался именно вторым православным слоем, создал такие произведения, как "Отец Сергий" и "Воскресение", а потом и свою версию христианства.
            Что касается Достоевского, то все его произведения несут православный подтекст: "Преступление и наказание" (покаяние), "Братья Карамазовы" (Иван, Алеша), "Идиот" ( роман о втором пришествии Иисуса Христа). И именно Достоевский развивал идею о народе-богоносце.
            И да, здесь родноверы не пробегали. :0142:

            Вот вы не только названия перечисляйте, но и читайте, да, действительно. Потому что первый не отделял русскую культуру от европейской, второй - искал место русского человека в европейской культуре. Даже хая Европу - Достоевский писал о роли России в ней (в Европе), а не отдельно от неё. Да, с каких это пор, навязанное с политическими целями православие (как и в целом иудейская вера) - вдруг стала исконно русской? То вам языческое исконно наше, а тут и православие вдруг... Родноверы честнее попадаются, они того парня из Назарета не признают.

            Dezperado (28 июня 2018, 15:39):

            Tiberius S. Gracchus

            Расскажите мне об исконно-русской экономике. В историческом опыте.

            Вот смотрите: вы скачиваете книгу Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса. М., РОССПЭН, 1998. Там страниц 600-700, сами читайте и просвещайтесь, а то вы ничего не знаете. Книга написана на основании исторических источников, масса цифр. Это серьезное историческое исследование.

            Да, допускаю. Но, главный вопрос - как эта исконно-русская экономика не оказала влияния на все остальные страны и как так выходит, что русские цари и императоры отказались от неё? Вот простой, дилетантский вопрос. Ответьте мне на него. Профессионально.

            Dezperado (28 июня 2018, 15:39):

            Tiberius S. Gracchus

            Я и не претендовал на знание домонгольской Руси. Только в общих чертах.

            Еще разз: вы не знаете, какое устройство было на Руси до монголов, вы не знаете какая была экономика в Российской империи. Так чего же вы утверждаете, что Россия -- это Европа, если вы основного не знаете?

            Я вас не спрашивал, что я знаю, чего я не знаю. Я до фига чего знаю и до фига чего не знаю, но в отличие от вас, не строю из себя знатока истины. Чем уникальны были русские княжества от других европейских княжеств, до нашествия монголов? И чем экономика Российской Империи уникальна от экономик всей остальной Европы? Чем она была передовой и когда?
            Так вот ответьте на эти вопросы, а потом будем разбираться, чего я утверждаю, а чего нет. Я начал не с утверждений, а с вопросов. Вы же ответили только переходом на личности. Ответьте, как и историк (если вы действительно историк, а не название), а не разбирайте мои, якобы, утверждения.

            Dezperado (28 июня 2018, 15:39):

            Tiberius S. Gracchus

            Если мы строим феодализм уровня Европы средних веков - это не значит, что мы отдельная цивилизация.

            Я еще раз убедился, что вы даже не знаете, какой был феодализм в Западной Европе. Нет, мы не строим такой феодализм. У нас он совершенно другой. Да и не феодализм давно.

            Я сейчас буду утверждать, что вы ни черта не знаете, на основании того, что вы не ответили толково ни на один вопрос, а всю уникальность русской "цивилизации" описываете только гопницкими пьянками с драками и кабацкими песнями. Я буду прав? Нет. Вот и вы не правы. Европейский феодализм не был идентичен нашему современному, но это не делает наш феодализм уникальным. Он делает наш феодализм отсталым, даже по меркам средневековой Европы. Даже по тем меркам! И, главное - ничего уникального в нашем "феодализме", в системе построенной на кумовстве, протекционизме и барщине не было и нет! Всё уже построено до нас. И не в Европах только. Только кое-где это уже пережиток - а у нас реальность. Если для вас это "цивилизация", тогда я ой. Хотя куда уж там, когда у вас "Мурка" и "Таганка", с пьяными свадьбами - это "цивилизация" и "культура"...

            Dezperado (28 июня 2018, 15:39):

            Кстати, насчет итальянских мастеров, что строили у нас Кремль. Еще до этого, и гораздо раньше, в 13 веке они участвовали в строительстве и оформлении дворца монгольских ханов в Монголии. Следуя вашей логике, монголы -- это европейцы.

            Нравится придумывать за других? Не туда попали, "историк".

            Dezperado (28 июня 2018, 15:39):

            Tiberius S. Gracchus

            Он увидел оставшуюся прежней элиту и народ, только первую - прикрытую европейским лоском и манерами. Не более.

            Спасибо, вы сами признали, что в 18-19вв Россия не была Европой. Что и требовалось доказать.

            Требовалось доказать вам - что это была отдельная цивилизация. Вы - не доказали.
            Я же доказал, что никаких Голландий у нас не строили, за исключением фасада.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -


            Старый, претензию принимаю.
            Ухожу. :046:
               helion
              • Imperial
              Imperial
              ТРИБУН

              Дата: 29 июня 2018, 13:31

              Данилевский. Россия и Европа

              Спойлер (раскрыть)
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 июня 2018, 13:39

                Tiberius S. Gracchus

                Я говорил о схожести многих процессов и относительной временной исторической их близости друг от друга.

                Это неправда. Вы говорили о староанглийском языке и старорусском. Так вот, староанглийского языка вообще не существует. История английского языка делится на следующие этапы:
                1. Древнеанглийский (450—1066)
                2. Среднеанглийский (1066—1500)
                3. Новоанглийский (1500- наши дни).
                А старорусский -- это 14 -17 вв. Таким образом не совпадает ничего. И заодно вы еще и несуществующий язык выдумали.

                Tiberius S. Gracchus

                Только финикийцев ничего уже не осталось, а греков и римлян мы изучаем до сих пор.

                Факт остается фактом -- Европейская цивилизация заимствовала письменность у финикийцев.

                Tiberius S. Gracchus

                Я не отрицаю русскую народную культуру, я говорю только о том, что она развивалась также, как и любая другая культура. Она самобытна, но не настолько уникальна,

                Русская народная культура такая же уникальная, как и любая другая народная культура. Да, арабская культура дальше от европейской, чем русская, но это не значит, что русская народная культура является европейской. И я напомню, что еще вчера вы называли современную русскую народную культуру быдло-культурой. Как всегда у либералов "Народ не тот" (С).

                Tiberius S. Gracchus

                Шансон - не имеет ничего языческого, обычный блатняк, да кабацкая музыка, которая является не культурой, а субкультурой. Такой же, как и рок\рэп. Одна беда - "шансон" мы из каждого утюга слышим, а рок\рэп - не ротируется в таких объёмах на радиостанциях и ТВ. При прочих равных - процентные показатели были равны.

                Ничего подобного. Шансон более общее понятие, чем блатняк, он объединяет и блатняк, и городской романс. Что касается того, что рок/рэп не ротируется на радиостанциях, то это старая скаска. В 1990-е и в 2000-е существовали радиостанции, которые гоняли только рок/рэп. И сейчас они есть, те, что гонят только западную музыку. Я не говорю уж о МТВ и Муз ТВ. Да вот только большая часть из них вымерла, народ сделал выбор в пользу шансона. 60% за шансон и 14-17 % за рок/рэп/джаз, это примерное соотношение в стране между славянофилами и западниками.

                Tiberius S. Gracchus

                Вот вы не только названия перечисляйте, но и читайте, да, действительно. Потому что первый не отделял русскую культуру от европейской, второй - искал место русского человека в европейской культуре.

                Мдя? Лев Толстой, рассказ "Люцерн":
                Спойлер (раскрыть)

                Я вам говорил о том, что и Толстой, и Достоевский выражали второй православный культурный слой через третий слой, европейский, а вы то ли забыли, то ли не знали, что Толстой основал своею собственную христианскую секту, а Достоевский писал свои самые великие романы под влияние православия, что я вам и продемонстрировал.

                Tiberius S. Gracchus

                Но, главный вопрос - как эта исконно-русская экономика не оказала влияния на все остальные страны и как так выходит, что русские цари и императоры отказались от неё?

                Эта экономика оказала влияние на значительную часть Евразии. И никуда она не исчезла, мы до сих пор в ней живем.

                Tiberius S. Gracchus

                Чем уникальны были русские княжества от других европейских княжеств, до нашествия монголов? И чем экономика Российской Империи уникальна от экономик всей остальной Европы?

                Поразительный ход! Когда у меня же спрашивают, чем экономика Древней Руси и России отличалась от экономики Европы! При этом утверждая , что Россия -- Европа! И не зная ничего! Чем были уникальны княжества? Например, дворянство на Руси начало появляться в конце 14 в ( если считать детей боярских дворянами), а стало господствующим слоем уже в 16-17 вв. В это время дворянство в Европе уже разлагалось, его вытесняло третье сословие. У нас -- только складывается -- у них уже разлагается. А начало формироваться дворянство на Западе в 8-9 вв. И модель формирования была другая. И модель функционирования нашего дворянства резко отличалась от европейской. Вот найдите у нас рыцарей, плиииз. А вообще, я мог бы все подробно расписать, но это будет огромный труд.

                Tiberius S. Gracchus

                Европейский феодализм не был идентичен нашему современному, но это не делает наш феодализм уникальным. Он делает наш феодализм отсталым, даже по меркам средневековой Европы. Даже по тем меркам! И, главное - ничего уникального в нашем "феодализме", в системе построенной на кумовстве, протекционизме и барщине не было и нет!

                Я вас потрясу, наверное, если сообщу, что у нас абсолютно не европейский феодализм, а военно-бюрократическая империя, более похожая на степные империи Евразии?

                Tiberius S. Gracchus

                Хотя куда уж там, когда у вас "Мурка" и "Таганка", с пьяными свадьбами - это "цивилизация" и "культура"...

                Для феерических невежд поясняю, что слово "культура" восходит к латинскому глаголу "возделывать". Т.е. культура -- это то, что создано человеком, в отличие от природы. Но вы молодец -- признались в своей ненависти к современной русской народной культуре. Давно бы так.

                Tiberius S. Gracchus

                Я же доказал, что никаких Голландий у нас не строили, за исключением фасада.

                Так где же и когда Россия была Европой? Время? Вы сами в ходе нашего спора были вынуждены признать, что Россия никогда не была Европой. Что и требовалось доказать.
                   Tiberius S. Gracchus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 июня 2018, 14:47

                  Dezperado (29 июня 2018, 13:39):

                  Это неправда. Вы говорили о староанглийском языке и старорусском. Так вот, староанглийского языка вообще не существует. История английского языка делится на следующие этапы:
                  1. Древнеанглийский (450—1066)
                  2. Среднеанглийский (1066—1500)
                  3. Новоанглийский (1500- наши дни).
                  А старорусский -- это 14 -17 вв. Таким образом не совпадает ничего. И заодно вы еще и несуществующий язык выдумали.

                  Хорошо, назвал среднеанглийский староанглийским, ошибся. Но суть от этого не поменялась, а вы - только придрались к несущественной ошибке.

                  Dezperado (29 июня 2018, 13:39):

                  Tiberius S. Gracchus

                  Только финикийцев ничего уже не осталось, а греков и римлян мы изучаем до сих пор.

                  Факт остается фактом -- Европейская цивилизация заимствовала письменность у финикийцев.

                  Факт остаётся фактом - русская письменность заимствована.

                  Dezperado (29 июня 2018, 13:39):

                  Tiberius S. Gracchus

                  Я не отрицаю русскую народную культуру, я говорю только о том, что она развивалась также, как и любая другая культура. Она самобытна, но не настолько уникальна,

                  Русская народная культура такая же уникальная, как и любая другая народная культура. Да, арабская культура дальше от европейской, чем русская, но это не значит, что русская народная культура является европейской. И я напомню, что еще вчера вы называли современную русскую народную культуру быдло-культурой. Как всегда у либералов "Народ не тот" (С).

                  Какая современная русская культура?! Шансон - это суб-культура! И, да, не привязывайте к культуре кабацкую музыку!
                  Я вообще не понимаю, как можно гопницкие пьяные свадьбы с драками называть культурой. Ссать в лифтах, лузгать семечки, плюясь на тротуар, жрать водку в песочницах и орать на всю округу по ночам - это тоже русская народная культура, по вашему?

                  Dezperado (29 июня 2018, 13:39):

                  Tiberius S. Gracchus

                  Шансон - не имеет ничего языческого, обычный блатняк, да кабацкая музыка, которая является не культурой, а субкультурой. Такой же, как и рок\рэп. Одна беда - "шансон" мы из каждого утюга слышим, а рок\рэп - не ротируется в таких объёмах на радиостанциях и ТВ. При прочих равных - процентные показатели были равны.

                  Ничего подобного. Шансон более общее понятие, чем блатняк, он объединяет и блатняк, и городской романс. Что касается того, что рок/рэп не ротируется на радиостанциях, то это старая скаска. В 1990-е и в 2000-е существовали радиостанции, которые гоняли только рок/рэп. И сейчас они есть, те, что гонят только западную музыку. Я не говорю уж о МТВ и Муз ТВ. Да вот только большая часть из них вымерла, народ сделал выбор в пользу шансона. 60% за шансон и 14-17 % за рок/рэп/джаз, это примерное соотношение в стране между славянофилами и западниками.

                  Народ ничего не выбирал - на ТВ и радио решили, что всякие "роки" и прочие - не рентабельны. Я прекрасно помню 90-ые, когда ещё что-то можно было увидеть по ТВ, кроме Киркорова и Ваенги. Программу "А" помните? Просмотров у ней было - на зависть многим.
                  Ваши 60% любителей шансона - это искусственно навязанные вкусы той же самой публике, что и приплясывает под Киркорова. Бессмертное "пипл хавает" - это про это.
                  Вы сравнивайте не по ротации по ТВ и радио, вы сравнивайте посещения концертов. Юра Шевчук со своим ДДТ собирает гораздо более крупные площадки без всякой рекламы по ТВ и радио(почти). Вы можете, конечно, Стаса Михайлова в противовес привести, но реклама у них не сопоставима. И, повторю, в названом вами "западным" русском роке - гораздо больше русской самобытности, чем в том, что вы называете "шансоном".

                  Dezperado (29 июня 2018, 13:39):

                  Tiberius S. Gracchus

                  Вот вы не только названия перечисляйте, но и читайте, да, действительно. Потому что первый не отделял русскую культуру от европейской, второй - искал место русского человека в европейской культуре.

                  Мдя? Лев Толстой, рассказ "Люцерн":
                  Я вам говорил о том, что и Толстой, и Достоевский выражали второй православный культурный слой через третий слой, европейский, а вы то ли забыли, то ли не знали, что Толстой основал своею собственную христианскую секту, а Достоевский писал свои самые великие романы под влияние православия, что я вам и продемонстрировал.

                  Они оба переживали трансформацию мысли, второй вообще "крякнулся" и скатился до примитивного русофильства (не русофильства, как примитивного, а примитивного по форме) и антисемитизма. Такое бывает с творческими людьми, а уж тем более с Достоевским. О нём самом можно научные труды и романы писать (и писали). И, вы мне не ответили, каким образом иудейские сказки стали нашим, исконно русским? Вы мне ранее про язычество втирали...
                  В том то и беда нашей страны, что вместо того, чтобы просто строить удобное для жизни людей государство - у нас всё заняты поиском "особого пути" и "русской миссии". Два раза уже рухнули.

                  Dezperado (29 июня 2018, 13:39):

                  Tiberius S. Gracchus

                  Но, главный вопрос - как эта исконно-русская экономика не оказала влияния на все остальные страны и как так выходит, что русские цари и императоры отказались от неё?

                  Эта экономика оказала влияние на значительную часть Евразии. И никуда она не исчезла, мы до сих пор в ней живем.

                  Какая Евразия? Географическое понятие знаю. Как некое экономическое образование - нет.
                  Т.е. - примитивная торговля пушниной, лесом, нефтью, газом и т.д. и т.п. - это уникальная русская экономика?
                  И рабский труд до отмены КП - это тоже уникальность?

                  Dezperado (29 июня 2018, 13:39):

                  Tiberius S. Gracchus

                  Чем уникальны были русские княжества от других европейских княжеств, до нашествия монголов? И чем экономика Российской Империи уникальна от экономик всей остальной Европы?

                  Поразительный ход! Когда у меня же спрашивают, чем экономика Древней Руси и России отличалась от экономики Европы! При этом утверждая , что Россия -- Европа! И не зная ничего! Чем были уникальны княжества? Например, дворянство на Руси начало появляться в конце 14 в ( если считать детей боярских дворянами), а стало господствующим слоем уже в 16-17 вв. В это время дворянство в Европе уже разлагалось, его вытесняло третье сословие. У нас -- только складывается -- у них уже разлагается. А начало формироваться дворянство на Западе в 8-9 вв. И модель формирования была другая. И модель функционирования нашего дворянства резко отличалась от европейской. Вот найдите у нас рыцарей, плиииз. А вообще, я мог бы все подробно расписать, но это будет огромный труд.

                  Так в чём уникальность? В отсталости? В том, что мы только начинаем каждый раз проходить то, что другие уже прошли?
                  Или в том, что мы никак не можем отойти от абсолютизма?

                  Dezperado (29 июня 2018, 13:39):

                  Tiberius S. Gracchus

                  Европейский феодализм не был идентичен нашему современному, но это не делает наш феодализм уникальным. Он делает наш феодализм отсталым, даже по меркам средневековой Европы. Даже по тем меркам! И, главное - ничего уникального в нашем "феодализме", в системе построенной на кумовстве, протекционизме и барщине не было и нет!

                  Я вас потрясу, наверное, если сообщу, что у нас абсолютно не европейский феодализм, а военно-бюрократическая империя, более похожая на степные империи Евразии?

                  Вы меня потрясаете тем, что уже отсталые и архаичные формы управления выдаёте за нечто уникальное.

                  Dezperado (29 июня 2018, 13:39):

                  Tiberius S. Gracchus

                  Хотя куда уж там, когда у вас "Мурка" и "Таганка", с пьяными свадьбами - это "цивилизация" и "культура"...

                  Для феерических невежд поясняю, что слово "культура" восходит к латинскому глаголу "возделывать". Т.е. культура -- это то, что создано человеком, в отличие от природы. Но вы молодец -- признались в своей ненависти к современной русской народной культуре. Давно бы так.

                  Да это вам пора признаться. что в культуре вы не понимаете ничего, шансон и блатняк - это для вас оказывается культура, как и пьяная гопота. Это суб-культура, связанная с определённым типом людей и их образом жизни и не надо её выдавать за исконно русское.
                  Похоже это вы ненавидите всё русское, коли сводите все пласты русской культуры к кабацкой и блатной музыке и черносотенному периоду творчества Достоевского. В итоге доигрались и в "православие, самодержавие, народность", и в "особый путь". Молодцы.

                  Dezperado (29 июня 2018, 13:39):

                  Tiberius S. Gracchus

                  Я же доказал, что никаких Голландий у нас не строили, за исключением фасада.

                  Так где же и когда Россия была Европой? Время? Вы сами в ходе нашего спора были вынуждены признать, что Россия никогда не была Европой. Что и требовалось доказать.

                  Всегда была Европой. Ибо шла за её и вместе с её курсом. Иногда опережая в некоторых аспектах (опыт СССР).
                  Вы доказали только то, что вы махровый черносотенец и только. Впрочем, оно было понятно уже в период вашего заступничества за Поклонскую в период выхода фильма "Матильда".
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 июня 2018, 15:29

                    Dezperado

                    Да вот только большая часть из них вымерла, народ сделал выбор в пользу шансона. 60% за шансон и 14-17 % за рок/рэп/джаз, это примерное соотношение в стране между славянофилами и западниками.

                    Ага, знаем мы подобных "славянофилов". Даже лично знакомы с некоторыми экземплярами. Едет такой на "Лэнд Крузере" или "Рейндж-ровере", одетый в американские штаны, в итальянских очках, с американским айфоном в руках. Читает в "ватсапе" сообщения от отпрыска, учащегося в универе в Германии. А из динамиков "кенвуда" несется "скрепное": "Владимирский центра-а-а-л..." Славянофил же, чо там.

                    Dezperado

                    Чем были уникальны княжества?

                    Ничем особенным. В Польше примерно то же самое было.

                    Dezperado

                    Например, дворянство на Руси начало появляться в конце 14 в ( если считать детей боярских дворянами), а стало господствующим слоем уже в 16-17 вв.

                    А с чего Вы в дворяне записываете "детей боярских", а не к примеру "вольных слуг" или "слуг под дворским"? Кстати, княжеские дворяне упоминаются уже в 12 в. А "дети боярские" в актовом материале появились лишь в 1433 г., заменив термин "слуги вольные".

                    Dezperado

                    В это время дворянство в Европе уже разлагалось, его вытесняло третье сословие.

                    Ну конечно, особенно сей процесс был заметен в РП и германских княжествах.

                    Dezperado

                    И модель формирования была другая.

                    МоделИ. Не было никакой единой "западной системы формирования дворянства". Везде были свои особенности. На Руси - свои, но общих черт больше, нежели различий.

                    Dezperado

                    Вот найдите у нас рыцарей, плиииз.

                    Положим, Де Ланноа вполне себе находил. А он был современником, ему было гораздо виднее, чем некоторым современным кабинетным "умозрителям". И, кстати, про судьбу князя Федора Юрьевича Смоленского почитайте.

                    Dezperado

                    Я вас потрясу, наверное, если сообщу, что у нас абсолютно не европейский феодализм

                    Я Вас, наверное, также удивлю, но никакого "абсолютно европейского феодализма" никогда и не существовало. Скандинавский или венгерский "феодализьмы" гораздо ближе к русскому, чем к некоему "абсолютно европейскому", в коем полагаю Вы видите "феодализьму" Северной Франции. А вот Литва, в свое время под кальку "скопировавшая" абсолютно "не европейский русский феодализм" - сегодня вполне себе европейское государство.
                      • 19 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      М[СО] Штурмовой автоматный комплекс ШАК-12 (Россия)
                      Мясорубка крупного калибра...
                      Автор С Старый
                      Обновление 09 ноября 2023, 22:27
                      NРоссия в Napoleon: Total War
                      Россия в Napoleon: Total War
                      Автор Н Никита_Скрипко
                      Обновление 06 июля 2023, 19:31
                      PРоссия в PUA - видео прохождение
                      прохождение за Россию на легенде
                      Автор K Kosss
                      Обновление 22 января 2023, 14:47
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 15 апр 2024, 22:03 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики