Сообщество Империал: Миф о союзе Мамая с Ольгердом - Сообщество Империал

alex777

Миф о союзе Мамая с Ольгердом

Отзыв на статью Пилипчук Я.В., Бабенко О.А. Чернігово-Сіверська земля
Тема создана: 19 августа 2018, 09:16 · Автор: alex777
  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
 alex777
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 19 августа 2018, 09:16

Imp


Ознакомился недавно со статьей Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, где в очередной раз повторяется созданный советской пропагандой/исторической наукой миф о союзе Ольгерда и Мамая, который авторы почему-то не подвергают критическому анализу. Хотя вопрос этот далеко не такой однозначный.

Отзыв получился довольно объемный, поэтому полный текст в Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     alex777
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 августа 2018, 13:59

    Кстати, об этом уже писал Р. Ю. Почекаев:
    "Поэтому не так уж важно было хронологическое соответствие - главное, что в "Сказании о Мамаевом побоище" против Руси выступают совместно два деятеля, олицетворявших собой главную в XIV в. угрозу для Руси с Востока и с Запада! Однако для последующих историков этот символический смысл мнимого союза Мамая с Ольгердом по какой-то причине ускользнул, и они принялись искать фактологические подтверждения словам средневековых публицистов. В результате возник миф о том, что союз между Мамаем и Ольгердом был заключен еще в 1360-е гг., т. е. задолго до Куликовской битвы. Поскольку в исторических источниках об этом, естественно, нет ни слова, современные историки в качестве метода доказывания своей позиции избрали новую трактовку исторических событий 1360-х гг., в частности - обстоятельств, связанных с битвой на р. Синие Воды. Как известно, в 1362 г. войска Ольгерда нанесли на Синих Водах сокрушительное поражение трем золотоордынским правителям - Кутлуг-Буге, Хаджи-беку и феодоритскому (мангупскому) князю Дмитрию. Историки, ставящие своей целью завершить формирование образа Мамая как врага Руси, предпочитают проигнорировать многочисленные подтверждения того, что эти правители являлись вассалами и союзниками Мамая... Еще дальше пошел в своих выводах современный украинский историк Ф.М. Шабульдо. Если Л.Н. Гумилев и его последователи ограничивались только собственной трактовкой исторических фактов, то Ф.М. Шабульдо выдвинул версию, которая подозрительно напоминает попытку исторической фальсификации. Ибо он не только поддержал тезис Л.Н. Гумилева об общих целях Мамая и Ольгерда, но и заявил, что бекляри-бек выдал великому князю литовскому ярлык (от имени "своего" хана Абдаллаха) на земли, захваченные литовцами в результате победы на Синих Водах! По мнению Ф.М. Шабульдо, именно этот ярлык Мамая (sic!) стал, таким образом, первым из ярлыков, которыми ханы Золотой Орды, а затем и Крымского ханства подтверждали право литовских князей (впоследствии - королей Речи Посполитой) на владение южнорусскими землями при условии выплаты ханам "выхода" с них. В результате союз между Мамаем и Ольгердом, первоначально отраженный в недостоверном (вернее - символическом) сообщении автора "Сказания о Мамаевом побоище", в историографии получил продолжение в форме очевидной фальсификации - "ярлыка Мамая"." (Мамай. История «антигероя» в истории)

    Непонятно только, почему автор обвиняет в фальсификации Ф.М. Шабульдо, просто повторившего, как замеченно выше, тезисы Б.Н. Флори, который, в свою очередь, ссылался на работы И.Б. Грекова, который, по мнению Бориса Николаевича, дал “убедительную критику” утверждений об освобождении русских земель в составе ВКЛ от татарской зависимости и показавшего, что "ордынская держава... добилась установления контроля над всеми русскими землями".

    Однако, если обратиться к работе И.Б. Грекова, то оказывается, что во первых, о контроле “над всеми русскими землями” он приводит сведения только в контексте батыева нашествия, а во-вторых, автор не проводит никакого исследования для четкого определения географических границ, а пользуется эмоционально окрашенными фразами таких произведений как «Слово о погибели Русской земли» или «Сказание о Мамаевом побоище». Сам И.Б. Греков позиционирует свою работу как политический ответ зарубежным историкам, которые “даже утверждали, что само образование русского централизованного государства явилось будто бы результатом осуществления замыслов ордынской державы, итогом целенаправленной поддержки ордынской дипломатией только правителей Владимирского княжения. Такая трактовка позволяла им противопоставлять «азиатский» путь развития Московской Руси «европейскому» пути развития великого княжества Литовского и Польши”.

    О целях своего исследования он честно говорит, что “советская историческая наука не может согласиться с такими построениями некоторых зарубежных историков. Критика этих взглядов является актуальной задачей нашей историографии.” То есть, у автора стояла цель не установить истину, а дать ответ политическим оппонентам. Выполнение этой задачи и продолжил Б.Н Флоря, что вполне объяснимо.

    Но какой смысл в том, чтобы повторять этот миф в наше время, так и остается вопросом к авторам статьи из начала темы.
       knesvasilich
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 26 декабря 2020, 04:26

      Возможно причиной для подобных выводов стал конфликт между Литвой и Москвой 1368-1372г. А также политика его сына Ягайло. Для некоторых историков и этих фактов достаточно для гипотезы.

      Мне подобный союз кажется маловероятным, но не невозможным.
         alex777
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 27 декабря 2020, 10:21

        knesvasilich (26 декабря 2020, 04:26):

        Возможно причиной для подобных выводов стал конфликт между Литвой и Москвой 1368-1372г. А также политика его сына Ягайло. Для некоторых историков и этих фактов достаточно для гипотезы.

        Мне подобный союз кажется маловероятным, но не невозможным.

        Война между Москвой и Литвой 1368-1372, наоборот, свидетельствует против существования союза Мамая с Ольгердом, так как Москва на тот момент и была главным союзником Мамая на Руси. В рамках этого союза московский князь подчинял русские территории, признававшие власть конкурентов Мамая в Сарае. Более того, нижегородский князь, признавший к тому моменту верховенство Дмитрия Донского (а следовательно и мамая), посылал свои войска вместе с послом Мамая для утверждения власти Мамая в Булгаре, а сам Дмитрий Донской осуществлял карательные мероприятия в отношении новгородцев за то, что те грабили татарских торговцев по Волге.

        События 1371-го и 1375-го годов, которые преподносятся летописцем и советскими историками как факты сотрудничества Ольгерда с Мамаем против московского князя, при более детальном рассмотрении таковыми не являются. В 1371-м году Мамай не предпринимает никаких репрессивных мер в отношении Дмитрия Донского, в то время как он задерживает в Орде сына Михаила Тверского, а позже выдает его в Москву в качестве заложника. Даже факт передачи великокняжеского ярлыка в Тверь, о котором говорит летописец, не находит подтверждения в новгородско-тверском договоре, где присутствие тверских наместников в Новгороде ставится в зависимость от получения ярлыка, следовательно попытки новгородцев изгнать наместников Михаила являются подтверждением того, что никакого ярлыка тверскому князю не передавалось.

        В 1375-году, после того, как распался союз Мамая с Москвой, Ольгерд остался верен московско-литовскому договору и не оказал никакой поддержки послу Мамая в Твери, который привез ярлык князю Михаилу, что опять говорит об отсутствии каких либо союзных обязательств со стороны Литвы перед Мамаем.

        В 1380-м году взаимоотношения Мамая с Литвой складывались в ситуации, принципиально отличающейся от периода правления Ольгерда, поэтому никакую аналогию здесь провести не получится. Если во время правления Ольгерда Мамай был фактическим правителем сильнейшего государственного образования в регионе, то к лету 1380-го года им уже был утерян контроль над основными экономическими центрами и международными маршрутами, то есть Мамай уже проиграл борьбу за власть в Орде и фактически был изгнанником. Поддержка Литвы в данной ситуации могла дать Мамаю шансы продолжить борьбу за власть, тем самым ослабляя влияние Орды на соседние государства. Здесь скорее просматривается аналогия с политикой Витовта, который продолжил поддерживать проигравших претендентов на власть в Орде.
           knesvasilich
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 27 декабря 2020, 16:03

          Учитывая скудность имеющихся у нас данных, делать какие-либо 100% утверждения не стоит. Все таки прошло слишком много времени и большинство свидетельств утеряны. Эмоции и желание доказать свою правоту в этой ситуации не добавят объективности.
          Вот вы сейчас утверждаете что никакого ярлыка Мамай тверскому князю не выдавал, на основании своих умозаключений. Укажите хотя бы документальные источники которые опровергают выдачу ярлыка тверскому князю, помимо своих личных выводов. Я с подобным утверждением сталкиваюсь впервые, хотя историю и источники этого периода изучал, правда достаточно поверхностно.
             alex777
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 28 декабря 2020, 01:11

            knesvasilich (27 декабря 2020, 16:03):

            Учитывая скудность имеющихся у нас данных, делать какие-либо 100% утверждения не стоит. Все таки прошло слишком много времени и большинство свидетельств утеряны. Эмоции и желание доказать свою правоту в этой ситуации не добавят объективности.

            Имеет смысл изучать и обсуждать только сохранившиеся свидетельства, а они явно не в пользу союза Мамая с Ольгердом.

            knesvasilich (27 декабря 2020, 16:03):

            Вот вы сейчас утверждаете что никакого ярлыка Мамай тверскому князю не выдавал, на основании своих умозаключений. Укажите хотя бы документальные источники которые опровергают выдачу ярлыка тверскому князю, помимо своих личных выводов. Я с подобным утверждением сталкиваюсь впервые, хотя историю и источники этого периода изучал, правда достаточно поверхностно.


            Так выше же документ и указан. Ознакомиться подробнее можно в издании “Грамоты Великого Новгорода и Пскова”, № 15. Там однозначно говорится: “А вынесуть тобЪ изъ Орды княжение великое, намъ еси князь великыи; или пакъ не выне[су]ть то[б]Ъ княжения велико[го из] Орды, поити твоимъ намЪстникамъ из Новагорода проць и из новгородьскыхъ пригородовъ, а в томъ Новугороду измЪны нЪту.” Так как Новгород так и не признал Михаила своим князем и прогнал тверских наместников, то вывод как бы очевиден.
               knesvasilich
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 28 декабря 2020, 03:38

              Как вы относитесь к дореволюционным историкам Соловьеву и Татищеву? Информация о ярлыке полученного Михаилом Александровичем не вызывает у них сомнений.

              " А тверскому князю хан послал сказать: "Мы тебе дали великое княжение, давали и войско, чтоб посадить тебя на нем; но ты войска нашего не взял, говорил, что сядешь одною своею силою; так сиди теперь с кем хочешь, а от нас помощи не жди"." Соловьев С.М.


              Но можно исходить исключительно из первоисточников, минуя историков.
              Трактовать новгородскую грамоту как доказательство отсутствия ярлыка это явный перебор.
                 alex777
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 28 декабря 2020, 09:42

                knesvasilich (28 декабря 2020, 03:38):

                Как вы относитесь к дореволюционным историкам Соловьеву и Татищеву? Информация о ярлыке полученного Михаилом Александровичем не вызывает у них сомнений.

                " А тверскому князю хан послал сказать: "Мы тебе дали великое княжение, давали и войско, чтоб посадить тебя на нем; но ты войска нашего не взял, говорил, что сядешь одною своею силою; так сиди теперь с кем хочешь, а от нас помощи не жди"." Соловьев С.М.


                Но можно исходить исключительно из первоисточников, минуя историков.
                Трактовать новгородскую грамоту как доказательство отсутствия ярлыка это явный перебор.



                В летописных источниках история с поездкой Михаила в Орду подается в нескольких вариантах, причем довольно запутанно. Соловьев передает версию из Никоновской летописи, где поездка Михаила в Орду отражена дважды, при этом Соловьев видоизменяет рассказ, добавляя, что в первый раз Михаил добраться до Орды не сумел и вернулся в Литву. Если сравнить варианты из разных летописей, то можно прийти к выводу, что поездка была только одна, уже после того как Ольгерд заключил перемирие после осады Москвы. Так же, вполне очевидным является и то, что детали посещения ставки Мамая в летописи - это не стенограмма аудиенции, а лирическое отступление автора, который писал свой рассказ спустя десятилетия после событий. В то время, как новгородский договор составлялся непосредственно в ходе событий их прямыми участниками. Поэтому отмеченный в этом договоре факт отсутствия ярлыка у Михаила Тверского отрицать практически невозможно. Из летописей же доверять следует только тем фактам, которые могли быть известны широкому кругу общественности. Помимо этого надо учитывать и факты, которые не были известны летописцу. Например, летописец объясняет причину того, что Ольгерд снял осаду Москвы потому, что испугался. А по факту оказывается, что литовская армия отправилась к Владимиру-Волынскому, так как в это же время умер польский король Казимир, и для Литвы открылась возможность вернуть Волынь. То есть, становится понятным, что летописец старался реконструировать мотивы сторон, исходя из имеющихся у него фактов, а также под влиянием политической обстановки, сложившейся на момент составления того или иного свода.

                Тверского князя вариант с переориентированием литовской армии на Волынь мог не устроить, поэтому, после того как литовские войска ушли из под Москвы, он отправился к Мамаю. От Мамая князь Михаил вернулся с послом Сырохожей, задачу которого можно предположить как необходимость разобраться в конфликте между Москвой и Тверью. Скорее всего Михаил решил использовать присутствие посла, направив своих наместников в новгородские и владимирские великокняжеские города. Дмитрий, в свою очередь, рассылает распоряжения не поддаваться на провокации тверского князя. Интересное сообщение содержится в московском летописном своде (псрл т. 25) - владимирцы ответили Михаилу, что “не имемъ сему веру про што взяти тобе великое княженье”. Посол Сырахожа, соответственно, посетил Тверь и Москву, после чего вернулся в Орду. Следом за ним отправились к Мамаю тверской княжич Иван и сам Дмитрий Донской для заслушивания вердикта, так сказать. Мамай, очевидно, приняв во внимание и показания посла, и обеих сторон, решил спор в пользу Москвы, после чего тверской княжич был арестован и выдан в заложники Дмитрию. Версия же рассказанная летописцем, что и посол, и Дмитрий Донской, и жители великокняжеских городов отказались подчиниться воле Мамая, и при этом никаких репрессивных мер не последовало, не выдерживает никакой критики. Отсутствие реакции Мамая является самым ярким подтверждением отсутствия подобного ярлыка Михаилу. В 1371-м году Мамай находился на пике своего могущества, и до его падения еще оставалось несколько лет.

                Дублирование поездки Михаила в Орду (до второй литовщины и после) в ряде летописей создаёт иллюзию совместных действий Мамая и Ольгерда. В то же время, невозможно утверждать, было ли это сделано летописцем сознательно или получилось случайно. Дореволюционные историки просто воспользовались уже сложившейся концепцией, которую создал автор никоновского свода. Однако советские, а уж тем более современные историки, имя доступ к более широкому кругу источников, вполне могли бы разобраться в ситуации, но они уже сознательно создавали образ Ольгерда как союзника Мамая.
                   knesvasilich
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 28 декабря 2020, 19:46

                  Мне кажется, вы слишком легко забраковываете летописные источники, которые противоречат вашей точке зрения. При этом по-своему трактуете новгородский источник, чтобы укрепить свою версию.
                  Не стоит делать категорические выводы в ситуации с неполной информацией. Здесь уместны гипотезы и вероятности, но не более.

                  Сейчас вы противопоставляете свою точку зрения летописным источникам, а это очень серьезный вызов. Вы имеете на это полное право конечно. Но главный вопрос в другом: что для вас важнее? Отстоять свою точку зрения или найти истину? Ведь эти вещи порой бывают противоположными.
                  Я лично, не всегда готов в угоду истине отказаться от своей точки зрения. Мне это тяжело дается. Поэтому стараюсь избегать категорических суждений, не имея серьезных доказательств.

                  И по этой причине я не желаю спорить с вами. Тем более что и вас и меня больше интересуют другие вопросы. Вы стремитесь доказать отсутствие союза Ольгерда с Мамаем. И здесь я во многом с вами солидарен.
                  А я ищу ответ, почему Юрий Всеволодович в далеком 1237 году не назначил сбор войск своих удельных княжеств. Почему решение о сборе войск было принято лишь после известий о поражении под Коломной. В итоге Ростов, Суздаль, Переславль, Углич, Ярославль, Стародуб и многие другие города не прислали дружины и ополчение под Коломну.
                  И это печально, ведь Владимирское княжество Юрия Всеволодовича едва ли уступало Московскому княжеству времен Дмитрия Ивановича.
                     alex777
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 30 декабря 2020, 05:32

                    Ну тогда еще один комментарий в адрес авторов статьи из заголовка темы. Со ссылкой на книгу Ф.М. Шабульдо от 1987-го года они утверждают, что
                    “некоторые верховские князья сменили свою политическую ориентацию на про-московскую. Причиной этого, по мнению Ф. Шабульдо, во многом стало сближение Ольгерда с Мамаем в период 1365–1368 гг., сопровождавшееся возобновлением выплаты дани Мамаевой Орде с Киевской, Подольской и Чернигово-Северской земель”.

                    Однако в более поздней работе (с которой авторы несомненно знакомы, так как они дают на нее ссылки в этой же статье), Шабульдо утверждает, что
                    “Окончательное упразднение кондоминиума в украинских землях следует датировать 1362 г. и считать это событие одним из результатов осуществлённой летом–осенью того же года успешной антиордынской кампании Великого княжества Литовского на юге Днепровского левобережья и правобережья и скоординированного с ней антиджучидского выступления темника Мамая в Приазовье и Поволжье. Скупая и фрагментарная информация ряда разнохарактерных, разновременных и независимых друг от друга нумизматических, документальных и нарративных источников позволяет утверждать, что, вероятнее всего, именно тогда, в конце 1362 г., Мамай, временно захватив при поддержке части ордынской знати Сарай ал-Джедид и узурпировав верховную власть в Золотой Орде, оформил результаты антиджучидских военно политических акций Великого княжества Литовского того года специальным документом – жалованным ярлыком, выданным, вероятнее всего, от имени хана-марионетки Абдуллы (Абдуллаха) великому князю литовскому Ольгерду. <...> Следует полагать, что названные в Мамаевом документе территориальные комплексы и города передавались новому владельцу на неограниченное, точнее, не обусловленное никакими рамками время, подобно тому как это зафиксировали ярлыки крымских ханов ХV–ХVІ вв., и, что особенно важно, вместе «со всими выходы и з данми, из землями и водами», т.е. в полную собственность. Таким образом, существовавший ранее в некоторых украинских землях кондоминальный статус, обусловливавший их политическую и экономическую зависимость от Золотой Орды, упразднялся Мамаевым ярлыком полностью и, как показал ход дальнейших событий, навсегда. Сформулированный вывод противоречит устоявшемуся в научной литературе мнению о том, что удельные династы Ольгердовичи и Гедиминовичи, правившие на исходе ХІV в. в стольных градах крупнейших украинских земель, граничивших с ордынской территорией, – сыновья Михаила-Кориата Гедиминовича в подольских Смотриче и Каменце, Владимир Ольгердович в Киеве, Дмитрий-Корибут в Новгород-Северском – были в той или иной мере зависимы от ханской власти и продолжали уплачивать дань Золотой Орде регулярно или спорадически вплоть до конца ХІV в., точнее, до выдачи в 1398 г. Ханом Тохтамышем жалованного ярлыка на земли Руси в.кн. литовскому Витовту. <...> В свете новых научных фактов и выводов традиционное мнение о хронологическом рубеже прекращения ордынского «выхода» с украинских земель предстает уже не столь незыблимым как раньше, а аргументы, на которых оно покоилось столь длительное время, производят впечатление явно недостаточных, переоценённых или же превратно истолкованных. <...> Таким образом, как документальный, так и нумизматический материал, положенный в основу стереотипного вывода о зависимости Киевского и Подольского княжества от Золотой Орды вплоть до конца ХІV в., на котором отчасти базировалось мнение о такой же зависимости и других украинских территорий (Волыни, Чернигово-Северщины), в их современной научной интерпретации не только не подтверждают истинность этого вывода, но, наоборот, показывают его научную несостоятельность. (Кондоминальный статус украинских земель в ХІV в.:от первых территориальных приобретений Польши и Литвы во владениях Золотой Орды до ярлыка Мамая, ЗОЛОТООРДЫНСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ. 2017. № 10)

                    То есть, Шабульдо прямо утверждал, что версия, озвученная авторами статьи со ссылкой на устаревшую работу самого Шабульдо, базируется на “явно недостаточных, переоценённых или же превратно истолкованных” аргументах. Как говорится,доверяй, но проверяй, на что же ссылаются историки в своих статьях
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 05:56 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики