[as1991]

Не так давно Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь опять разгорелся спор. Как большинство споров, абсолютно глупый, на пустом месте (но это мое личное мнние, кто-то может считать этот спор важнейшим событием своей жизни - я не возражаю против такой точки зрения).

---

Суть спора.
В игре возникла такая ситуация: квинкиремы одной державы (Парфии) из Каспия поднялись по Волге, затем проникли в р. Дон и спустились к его устью (технически это возможно, так сделана карта в данной сборке Extended Greek Mode (XGM)).

---

Итак, парфянские квинкиремы спустились к устью Дона, где большая их часть была пущена на дно скифскими лодками и "большими лодками". Скифский флот, к слову, при этом погиб почти полностью.

---

По данной ситуации владельцем квинкирем было высказано следующее мнение:

Цитата

варварские лодки при малом соотношении в свою пользу топят целый флот квинквирем, абсурд!

Владелец скифских лодок парировал следующим:

Цитата

Абсурд - это когда квинкиремы (линкоры того времени) свободно плавают по рекам, попадая из Каспийского моря в Азовское. Я предлагал разрешить ходить по рекам только начальным кораблям.

---

Высказываемся, что абсурднее - победить "лодками" квинкиремный флот, или же само наличие квинкирем в р. Дон посредством путешествия туда от устья Волги.

Приветствуется любое аргументированное мнение, особенно от практикующих "Речников" или "Гидрологов".

---

[Redivivus]

Если сейчас 202 год, то примерно на это время приходился восточный поход Антиоха 3го, по итогам которого "сильная и крепнущая" Парфия вновь признала себя вассалом Селевкидов (и Бактрия тоже).

Мерген, если делаешь упор на историчность, то не было у Парфии квинквирем, а в Каспии тем более. Если же у нас альтернатива, то действительно, у скифов больше шансов построить флот, задействовав ресурсы Крыма и греков, живущих там, чем у Парфии.

[Vandergrift88]

Redivivus (22 сентября 2018, 14:49):

Если сейчас 202 год, то примерно на это время приходился восточный поход Антиоха 3го, по итогам которого "сильная и крепнущая" Парфия вновь признала себя вассалом Селевкидов (и Бактрия тоже).

Мерген, если делаешь упор на историчность, то не было у Парфии квинквирем, а в Каспии тем более. Если же у нас альтернатива, то действительно, у скифов больше шансов построить флот, задействовав ресурсы Крыма и греков, живущих там, чем у Парфии.

Сит начался в 218 г до н . э так что поход Антиоха был успешно отражен.

Какие там в крыму ресурсы？ Там хорошее место лишь для выращивания винограда и постройке укреплений. Рабский труд греков неэфективный. Думаю греческая интелигенция свалила бы из крыма, как только стало бы известно что его захватят дикари скифы, пьющие вино из человеческих черепов. Остались бы лишь малообразованные греки. Да и никто просто так не стал бы строить скифам флот, рабский труд неэфективен. У Парфии были деньги, этого достаточно, что бы построить флот квирем в Каспийском море.

[alZarif]

Цитата

Опрос: Выясняем, что абсурднее с точки зрения игры и реальности.

Изначально, уже в опросе смешиваются игра и реальность. Необходимо их разделить. Согласны?

Поэтому:
1. С точки зрения реальности, тезисы "варварские лодки топят в реке квинкиремы" и "квинкиремы в реке Дон" - абсурдны.
2. С точки зрения игры, оба варианта имеют место быть. Коль скоро механики игры это позволяют.

[as1991]

alZarif

Изначально, уже в опросе смешиваются игра и реальность. Необходимо их разделить. Согласны?

не, не согласен.
Обсуждение касается обоих аспектов: игры и реальности (ну или не реальности, а альтернативной реальности). Игра - отображение реальности, с различными допусками.
И если уж владелец парфии считает абсурдным потопление квинкирем лодками - тогда нужно в игре запретить слабейшими юнитами атаковать сильнейших.
Кстати, все забыли (или не знали?) - потопить то потопили, но при этом все сражения скифами были проиграны (за исключением одного). И весь скифский Черноморский флот в игре потонул, за редким исключением. А квинкирем осталось еще достаточно, что бы продолжать угрожать скифам. И место сражения осталось за парфянами.
Я по прежнему считаю, что слабейшие (лодки) могут успешно противостоять морским "линкорам", заблудшим в невыгодные для себя условия - в реки (в которых как раз лодки имеют преимущества перед квинкиремами).

alZarif

"варварские лодки топят в реке квинкиремы - абсурд"

если рассматривать этот тезис буквально - то можно согласиться, при очень больших натяжках.
Если понимать этот тезис, так, как понимаю его я, а именно: "слабейшие плавсредства могут потопить часть флота сильнейших плавсредств в невыгодных для сильнейших условиях, даже если слабейшие при этом сами погибнут" - то согласиться ни в коем случае нельзя.

---

Redivivus

ну ок, значит, достаточно две квинквиремы. Чем задача с двумя будет принципиально отличаться от задачи с одной? По поводу запасов - а что, в трюмах места не хватит на муку и крупу, чтобы прокормить пару сотен человек? Плывя по реке, можно еще и рыбу вылавливать.

Я не знаю, как разьяснить отличие 1 посудины от каравана посудин. Это понимать нужно.
Для примера - хрестоматийное: колонна всегда движется со скоростью, равной максимальной средней скорости самого тихоходного мателота.
На одной рыбе долго не протянешь. А вообще - есть данные о вместимости трюмов (если трюмы как таковые вообще имелись на квинкиремах? Напомню - у парфян - только максимально крупные из вообще возможных кораблей (ни одной лодки, ни биремы; парвда, тут было предложено выдать парфянам еще и плоты - интересно, как эти плоты транспортируются? Тоже в трюмах?
Или на буксирах? Или к бортам привязаны, для усиления бортовой защиты?

Redivivus

Если приблизительно округлить, то нужно проплыть 1500 км со скоростью 10 км/ч. То есть, затратить 150 часов. Гребя, например, по 10 часов в день, всё путешествие займет около 2х недель. Не так уж и много.

ты пробовал грести "по 10 часов в день"
Кстати, откуда взята скорость 10 км/ч? Насколько помню, триеры (самые вроде как быстроходные суда античности) развивали примерно 4-5 узлов, но это на непродолжительное время, такой темп ни один гребец не выдержит долго. Квинкиремы гораздо менее скоростные и маневренные по сравнению с триерами.
Особенно против течения (по Волге), по незнакомой реке? Мимо берегов, принадлежащих враждебным племенам? А потом по течению, по Дону, по реке, которая намного уже и мельче Волги, где теперь течение будет ускорять движение, но при этот оно же увеличивает шанс посадки на мель?
И самое главное (я как-то уже просил: на какую дату назначен "старт" экспедиции?)

[as1991]

Redivivus

у нас нет данных о наименьшей глубине Дона.
Нам и не нужна наименьшая глубина Дона.

естественно, имелась ввиду "наименьшая глубина Дона на интересующем нас его протяжении: от В-Д канала до устья.

[Redivivus]

as1991

Кстати, откуда взята скорость 10 км/ч?

Знаешь, я итак задолбался ссылки кидать к каждому своему предложению. Если тебе надо - найди наименьшую глубину Дона - не среднюю, а по всему поперечному разрезу.
Какая протяженность у этой наименьшей глубины? Как современные суда с осадкой более 2м там проплывают?

Твердить тебе, что существовали облегченные квинквиремы, с такой же осадкой как у трирем, видимо, бесполезно.

Найди скорость квинквиремы в спокойном состоянии, ее массу, силу гребцов, силу течения Волги. Рассчитай, с какой скоростью будет квинквирема плыть против течения. Если эта скорость будет меньше 0 - молодец, значит ты доказал что проплыв невозможен.

Всё остальное - припасы, 1 корабль плывет или несколько - пустой разговор, не имеющий значения.

[Vandergrift88]

as1991

Кстати, все забыли (или не знали?) - потопить то потопили, но при этом все сражения скифами были проиграны (за исключением одного). И весь скифский Черноморский флот в игре потонул, за редким исключением. А квинкирем осталось еще достаточно, что бы продолжать угрожать скифам. И место сражения осталось за парфянами.
Я по прежнему считаю, что слабейшие (лодки) могут успешно противостоять морским "линкорам", заблудшим в невыгодные для себя условия - в реки (в которых как раз лодки имеют преимущества перед квинкиремами).

вообще в сите ты топил мои квиремы следующим образом: подплывал несколькими лодочками к квиремам и уронил их, при этом эти лдодки тонули и потом ты новой порцыей лодок атаковал мой флот из квирем.

Мне вот интересно как несколько лодок может нанести урон большему по количеству квирем. У большого количества варварских лодок больше шансов зауронить превосходящие их корабли по силе, чем у нескольких мелких, а в игре выходило так что мелкими порциями кораблей ты завалил целый мой флот из квирем, тогда как если бы атаковал всеми своими лодками сразу, то у тебя бы этого не вышло. Получается одна лодка может больше зауронитьквиремы , чем армада варварских лодок . Это тоже абсурд. Так как если б допустим квиремы атаковало несколько варварских лодок, то они бы даже не подплыли к квиремам, так как вся огневая мощь квирем, все лучники, все баллисты квирем были бы сосредоточены на этих нескольких варварских лодок.

as1991

Я по прежнему считаю, что слабейшие (лодки) могут успешно противостоять морским "линкорам", заблудшим в невыгодные для себя условия - в реки (в которых как раз лодки имеют преимущества перед квинкиремами).

интересно а в чем у лодки имеются преимущество над квиремами? Квиремы на борту могли везти онагры, баллисты большое количество лучников и пехоты, ряд весел защищает её от абордажа более легким и мелким суднов. Река ограничивает перемещение лодок, так что обойти квирему в реке и не попасть под прицельный огонь лучников и баллист у лодки было мало шансов.

as1991

тут было предложено выдать парфянам еще и плоты - интересно, как эти плоты транспортируются? Тоже в трюмах?

на борту. Ты сам писал что квирема это "линкор древности", так что этот "линкор" в длину 45 метров и в ширину 6-8 метров не вместит у себя на борту парочку плотов и мелких лодок?

as1991

ты пробовал грести "по 10 часов в день

Для этого есть смена караула. Одна группа людей гребет, другая отдыхает, а потом меняются.

[Redivivus]

as1991, вообще, это же ты начал с того, что квинквиремы в реке - абсурд, поэтому вся доказательная часть на тебя ложится, а не на меня. Я просто усомнился и привел аргументы.

Почему считаю, что пустой разговор про припасы, глубины и т. д.

По поводу веса квинквиремы и припасов: у нас царь Парфии больной на всю голову, раз построил их в Каспии. Эта нездоровая логика позволила ему легко обойти проблему с припасами (если она вообще была возможна). Кто сказал, что обязательно загружать квинквирему, плывущую по реке? Команды гребцов на ней будет достаточно, а припасов - на 1-2 приема пищи. Параллельно с квинквиремой (скорость то маленькая) по суше двигается конный спецназ парфян с обозом, плотами и разведкой. 2 раза в день, утром и вечером, плоты доставляют пищу с обоза для гребцов и возвращаются на сушу в обоз. Если разведка замечает флот противника, то конный спецназ садится на корабли, а обоз - прячется/отводится в тыл.

У такой облегченной квинквиремы и масса, и осадка будут существенно меньше, чем в боевом порядке, а скорость - выше. Сомневаюсь, что на судоходном участке Дона есть глубина ниже 1,2 м. Даже если так, то раз парфяне вырыли волго-донский канал, то и там тем более подрыть можно.

По скорости, я вычитал, что максимальная скорость квинквиремы в боевом порядке - 18 км/ч. Следовательно, в обычном состоянии - в 2 раза меньше (гребцы меняются + округлил)

Vandergrift88

Мне вот интересно как несколько лодок может нанести урон большему по количеству квирем. У большого количества варварских лодок больше шансов зауронить превосходящие их корабли по силе, чем у нескольких мелких, а в игре выходило так что мелкими порциями кораблей ты завалил целый мой флот из квирем

Это механика игры. В реальности непоротливый речной флот можно затопить лодками-брандерами. И не надо возвышать одних варваров, и принижать других. В конце 3го века до н. э. скифы были на более высокой ступени развития, парфяне обогнали их позже.

[Vandergrift88]

Redivivus (23 сентября 2018, 13:38):

as1991, вообще, это же ты начал с того, что квинквиремы в реке - абсурд, поэтому вся доказательная часть на тебя ложится, а не на меня. Я просто усомнился и привел аргументы.

Почему считаю, что пустой разговор про припасы, глубины и т. д.

По поводу веса квинквиремы и припасов: у нас царь Парфии больной на всю голову, раз построил их в Каспии. Эта нездоровая логика позволила ему легко обойти проблему с припасами (если она вообще была возможна). Кто сказал, что обязательно загружать квинквирему, плывущую по реке? Команды гребцов на ней будет достаточно, а припасов - на 1-2 приема пищи. Параллельно с квинквиремой (скорость то маленькая) по суше двигается конный спецназ парфян с обозом, плотами и разведкой. 2 раза в день, утром и вечером, плоты доставляют пищу с обоза для гребцов и возвращаются на сушу в обоз. Если разведка замечает флот противника, то конный спецназ садится на корабли, а обоз - прячется/отводится в тыл.

У такой облегченной квинквиремы и масса, и осадка будут существенно меньше, чем в боевом порядке, а скорость - выше. Сомневаюсь, что на судоходном участке Дона есть глубина ниже 1,2 м. Даже если так, то раз парфяне вырыли волго-донский канал, то и там тем более подрыть можно.

По скорости, я вычитал, что максимальная скорость квинквиремы в боевом порядке - 18 км/ч. Следовательно, в обычном состоянии - в 2 раза меньше (гребцы меняются + округлил)

Vandergrift88

Мне вот интересно как несколько лодок может нанести урон большему по количеству квирем. У большого количества варварских лодок больше шансов зауронить превосходящие их корабли по силе, чем у нескольких мелких, а в игре выходило так что мелкими порциями кораблей ты завалил целый мой флот из квирем

Это механика игры. В реальности непоротливый речной флот можно затопить лодками-брандерами. И не надо возвышать одних варваров, и принижать других. В конце 3го века до н. э. скифы были на более высокой ступени развития, парфяне обогнали их позже.

Брандер это что порохом набитые лодки плыли в сторону квирем и взрывали их？

Или может у скифов был греческий огонь？

Обьясни мне механику затопления квиремы 《скифским брандером》.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

есть какие то исторические свидетельства применения лодок-брандеров в эпоху античности, тем более уж примитивными варварами, недавно вышедшими из каменного века？

[Redivivus]

Vandergrift88

есть какие то исторические свидетельства применения лодок-брандеров в эпоху античности, тем более уж примитивными варварами, недавно вышедшими из каменного века？

Это скифы то варвары, недавно вышедшие из каменного века? Вы уверены?
Свидетельства есть, и ссылку на битву у Красной скалы я давал. Кто виноват, что оба участника спора не переходят по моим ссылкам и не читают мат. часть?

Если хотите, то вот еще Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.(замените "xn--istry-8ve9g.ru" на "istоryа.ru", с империала некорректный переход) "Корабли были превращены в брандеры , когда их заполнили связками сухого горючего тростника и пропитали маслом. Когда эскадра «предателей» вышла на середину реки, матросы подожгли корабли и спрыгнули в заранее приготовленные лодки. Неуправляемые брандеры, подгоняемые юго-восточным ветром, устремились на флот Цао Цао и вскоре он запылал.".