[as1991]

Не так давно Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь опять разгорелся спор. Как большинство споров, абсолютно глупый, на пустом месте (но это мое личное мнние, кто-то может считать этот спор важнейшим событием своей жизни - я не возражаю против такой точки зрения).

---

Суть спора.
В игре возникла такая ситуация: квинкиремы одной державы (Парфии) из Каспия поднялись по Волге, затем проникли в р. Дон и спустились к его устью (технически это возможно, так сделана карта в данной сборке Extended Greek Mode (XGM)).

---

Итак, парфянские квинкиремы спустились к устью Дона, где большая их часть была пущена на дно скифскими лодками и "большими лодками". Скифский флот, к слову, при этом погиб почти полностью.

---

По данной ситуации владельцем квинкирем было высказано следующее мнение:

Цитата

варварские лодки при малом соотношении в свою пользу топят целый флот квинквирем, абсурд!

Владелец скифских лодок парировал следующим:

Цитата

Абсурд - это когда квинкиремы (линкоры того времени) свободно плавают по рекам, попадая из Каспийского моря в Азовское. Я предлагал разрешить ходить по рекам только начальным кораблям.

---

Высказываемся, что абсурднее - победить "лодками" квинкиремный флот, или же само наличие квинкирем в р. Дон посредством путешествия туда от устья Волги.

Приветствуется любое аргументированное мнение, особенно от практикующих "Речников" или "Гидрологов".

---

[Vandergrift88]

Прошел по твоей ссылке

Цитата

Цао Цао жестко связал цепями корабли друг с другом, возможно стремясь ослабить воздействие морской болезни, которая измучила большинство северян, прежде не мысливших себе жизни на кораблях. Видя это, один из командиров Хуан Гай притворился в письме к Цао Цао, что желает сдаться, под предлогом того, что Чжоу Юй наказал его палкой (он действительно дал себя избить палкой, чтобы все выглядело правдоподобно), и приготовил эскадру крупных кораблей, известных как джонки минчонг (蒙衝鬥艦). Корабли были превращены в брандеры , когда их заполнили связками сухого горючего тростника и пропитали маслом. Когда эскадра «предателей» вышла на середину реки, матросы подожгли корабли и спрыгнули в заранее приготовленные лодки. Неуправляемые брандеры. Подгоняемые юго-восточным ветром, усремились на флот Цао Цао и вскоре он запылал. За какие-то мгновения дым и пламя достигли небес, и громадное количество людей и лошадей сгорело или утонуло. Вслед за посеянным ужасом Чжоу Юй и союзники с легковооруженными бойцами решительно атаковали. Северная армия пришла в окончательное замешательство, что довершило её разгром. Сочтя ситуацию безнадежной , Цао Цао велел отступать, предварительно разрушив оставшиеся корабли.

1. Ну ты конечно сравнил дикари скифы и цивилизованные китайцы.Интересно откуда у скифов столько легковоспламеняющегося масла? Скифы это бедный народ, если у них и было какое то масло закупленное у греков , то оно явно было в дефиците.
2. Корабли которые подожгли были связанны между собой, то есть их легко было поджечь. Парфянские же квиремы никто не связывает и их так просто брандером не подожгешь.
3. Флот был потоплен благодаря предательству по сути, у парфян же приказ убивать всех на своем пути без разбору, пленных не брать, так что близко скифским брандерам не подплыть было бы.
4. В качестве брандеров использовались большие корабли, пылающий мелкий кораблик легко оттолкнуть каким небудь шестом, веслом или серисой и он просто не сможет воспламенить квирему. У скифов не было больших кораблей.


Эти все аргументы говорят о том что скифам не удалось бы воспламенить парфянские корабли.

[Redivivus]

Vandergrift88

1. Ну ты конечно сравнил дикари скифы и цивилизованные китайцы.Интересно откуда у скифов столько легковоспламеняющегося масла? Скифы это бедный народ, если у них и было какое то масло закупленное у греков , то оно явно было в дефиците.
2. Корабли которые подожгли были связанны между собой, то есть их легко было поджечь. Парфянские же квиремы никто не связывает и их так просто брандером не подожгешь.
3. Флот был потоплен благодаря предательству по сути, у парфян же приказ убивать всех на своем пути без разбору, пленных не брать, так что близко скифским брандерам не подплыть было бы.
4. В качестве брандеров использовались большие корабли, пылающий мелкий кораблик легко оттолкнуть каким небудь шестом, веслом или серисой и он просто не сможет воспламенить квирему. У скифов не было больших кораблей.

1. Ну ты, конечно, сравнил: цивилизованные китайцы и дикари-парфяне. Интересно, откуда у парфян столько греческих мастеров. Парфяне это бедный народ (на тот момент), если у них и были какие-то греки, купленные у греков, то они явно были в дефиците.
2. Китайские корабли были связаны, но и квинквиремы в реке - медленные и неповоротливые. Более легким судном их не проблема настичь.
3. Ну и что? Мы рассматриваем гипотетическую возможность и не знаем, какие там приказы были у гипотетических парфян.
4. Возможно, у скифов и не было больших лодок, но и у парфян не было квинквирем.

[Vandergrift88]

Redivivus

1. Ну ты, конечно, сравнил: цивилизованные китайцы и дикари-парфяне. Интересно, откуда у парфян столько греческих мастеров. Парфяне это бедный народ (на тот момент), если у них и были какие-то греки, купленные у греков, то они явно были в дефиците.
2. Китайские корабли были связаны, но и квинквиремы в реке - медленные и неповоротливые. Более легким судном их не проблема настичь.
3. Ну и что? Мы рассматриваем гипотетическую возможность и не знаем, какие там приказы были у гипотетических парфян.
4. Возможно, у скифов и не было больших лодок, но и у парфян не было квинквирем.

1. Как бы сама Парфия была изначально частью Персидской империи, а потом в составе империи Александра Великого и в составе империи Селевкидов. Как персия, так и последующие элинистические государства относятся к более цивилизованным государствам чем Скифия, так что говорить о том что Парфия стала цивилизованной за 50 лет как то не логично.


2. Квиремы наверняка по скорости были такими как и китайские судна, но они были не связанные. Брандеры это между прочим неуправляемые судна. Волга или Дон это тебе не горные реки с бешенным течением, неуправляемые горящие корабли по такому течению будут медленно плыть по течению и квиреме не составит труда их обплыть, да и китайские корабли тоже обплыли бы надвигающиеся на них брандеры, но они были скованны между собой и представляли из себя крупные мишени. По сути сражение под красной скалой завершилось бы с совершенно другим исходом, если бы китайцы не сковали свои корабли.

3.Как бы по сценарию игры, парфяне снарядили экспедицию по рекам с целью разорения Скифии, а не её покорения, соответственно карательная экспедиция никого не стала бы брать в плен, тем более где этих пленных держать, так что врядли скифам удалось бы близко подвести лодки к квиремам, по ним был бы открыт прицельный огонь как только они зашли бы в зону досягаемости и приблизится просто не получилось бы так как это было в той китайской битве.


4. Парфяне это наследники персов, у персов были большие корабли, следовательно и у парфян тоже должны быть по идее технологии которые были в персидской державе. По твоей логике выходит что у скифов тоже были квиремы? Тогда смысл тебе утверждать что скифы потопили превосходящий флот парфян брандерами, если выходит что дикари скифы могли обладать таким же флотом как и цивилизованные наследники империи Александра и Персии, мол они были равны в флоте.

[Redivivus]

Ну хорошо, я сдаюсь, ты победил

[Старый]

Камрады, а вам вообще зачем какие-то исторические консультации нужны, вы ведь их полностью игнорируете, создав некий виртуальный мир в виде сферического коня в вакууме?
Парфия у вас супер-пупер империя, которой она если и была, то только 200 лет спустя, а "дикие" скифы, диктующие в этот период свои правила греческим колонистам, опущены до уровня эпохи их появления в Причерноморье за 500 лет до событий хот-сита...
Если у вас исключительно Игра, да ещё с такими огромными допусками, то перестаньте насиловать Историю (ей итак приходится нелегко со всякими там "чудиновцами" и "новохренами"...), которой в вашей игре нет (даже альтернативной)...

[Vandergrift88]

Старый (25 сентября 2018, 19:19):

Камрады, а вам вообще зачем какие-то исторические консультации нужны, вы ведь их полностью игнорируете, создав некий виртуальный мир в виде сферического коня в вакууме?
Парфия у вас супер-пупер империя, которой она если и была, то только 200 лет спустя, а "дикие" скифы, диктующие в этот период свои правила греческим колонистам, опущены до уровня эпохи их появления в Причерноморье за 500 лет до событий хот-сита...
Если у вас исключительно Игра, да ещё с такими огромными допусками, то перестаньте насиловать Историю (ей итак приходится нелегко со всякими там "чудиновцами" и "новохренами"...), которой в вашей игре нет (даже альтернативной)...

Ну как бы греческих колонистов было не так много в эквиваленте со скифами, потому скифы могли что то там диктовать и то, например, тот же Херсонес так и не попал в их влияние. В этот период скифов начали теснить сарматы и вытеснили их за Дон. Так что о какой силе скифов можно говорить？

[takan]

Старый (25 сентября 2018, 19:19):

Камрады, а вам вообще зачем какие-то исторические консультации нужны, вы ведь их полностью игнорируете, создав некий виртуальный мир в виде сферического коня в вакууме?
Парфия у вас супер-пупер империя, которой она если и была, то только 200 лет спустя, а "дикие" скифы, диктующие в этот период свои правила греческим колонистам, опущены до уровня эпохи их появления в Причерноморье за 500 лет до событий хот-сита...
Если у вас исключительно Игра, да ещё с такими огромными допусками, то перестаньте насиловать Историю (ей итак приходится нелегко со всякими там "чудиновцами" и "новохренами"...), которой в вашей игре нет (даже альтернативной)...

Советую вам сдаться, "доводы" камрада топящего за мощь Парфии меняются со скоростью света, ему ничего не возможно доказать...

[Redivivus]

Старый

Камрады, а вам вообще зачем какие-то исторические консультации нужны, вы ведь их полностью игнорируете, создав некий виртуальный мир в виде сферического коня в вакууме?

Насколько я понимаю, as1991, не в силах самостоятельно защитить свою точку зрения о невозможности проплытия квинквиремы по рекам, позвал вас для защиты его мнения. При этом мы все прекрасно понимаем, что исторически данных кораблей в этих реках не было.

Затем я предложил решить школьную задачу по физике, с какой скоростью проплывет квинквирема против течения Волги. Сможет ли она это сделать хотя бы не в загруженном варианте? Я сам не силен в физике. Видимо, остальные тоже. Хотя для меня, решение такой задачи поставило бы точку в споре.

[Vandergrift88]

takan

Советую вам сдаться, "доводы" камрада топящего за мощь Парфии меняются со скоростью света, ему ничего не возможно доказать...

Что же поменялось в моих доводах? Я изначально говорил о том что парфянский флот из квирем может передвигаться по рекам Дон и Волга, что Парфия более цивилизованное государство чем Скифия и что скифы, теснимые сарматами были слабыми в отличие от растущей мощи Парфии.

[takan]

Ну например например изначально ты говорил что Парфия исторически мощное и процветающее государство, втирал про Шелковый путь, а когда выяснилось что его ещё не проложили, да и само государство Парфия было основано кочевниками дахами(кочевниками!!!!!кочевниками! !!!!) менее чем 50 лет тому назад, ты начал говорить что Парфия сильна именно в сите(потому что много чего захватила и нереально развилась за 50 лет). Про Скифов и говорить не о чем, изначально ты втирал что у них не было даже возможности захватить Крымские полисы тк там каменные стены...