[as1991]

Не так давно Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь опять разгорелся спор. Как большинство споров, абсолютно глупый, на пустом месте (но это мое личное мнние, кто-то может считать этот спор важнейшим событием своей жизни - я не возражаю против такой точки зрения).

---

Суть спора.
В игре возникла такая ситуация: квинкиремы одной державы (Парфии) из Каспия поднялись по Волге, затем проникли в р. Дон и спустились к его устью (технически это возможно, так сделана карта в данной сборке Extended Greek Mode (XGM)).

---

Итак, парфянские квинкиремы спустились к устью Дона, где большая их часть была пущена на дно скифскими лодками и "большими лодками". Скифский флот, к слову, при этом погиб почти полностью.

---

По данной ситуации владельцем квинкирем было высказано следующее мнение:

Цитата

варварские лодки при малом соотношении в свою пользу топят целый флот квинквирем, абсурд!

Владелец скифских лодок парировал следующим:

Цитата

Абсурд - это когда квинкиремы (линкоры того времени) свободно плавают по рекам, попадая из Каспийского моря в Азовское. Я предлагал разрешить ходить по рекам только начальным кораблям.

---

Высказываемся, что абсурднее - победить "лодками" квинкиремный флот, или же само наличие квинкирем в р. Дон посредством путешествия туда от устья Волги.

Приветствуется любое аргументированное мнение, особенно от практикующих "Речников" или "Гидрологов".

---

[as1991]

Да бог с ним, с вопросом "откуда есть пошли квинкиремы у парфян". Меня больше всего интересует вопрос о продвижении флота, состоящего исключительно из квинкирем, по реке Волга вверх по течению, а затем по р. Дон вниз по течению.
Оставим без внимания времена года (предположим, что зимой корабли вытаскивались на берег и зимовали там; что парфянам удалось создать благоприятные для хранения судов условия; что сами парфяне выжили в условиях зимней дикой местности; что парфянам удалось наладить безопасные условия существования себя и своих квинкирем (договорившись с местными племенами или построив сильную оборону своей зимовки).

---

Волга - река широкая, но пусть по ней караван квинкирем прошел без особых проблем (хотя и в наше время суда бывает, садятся на мель и даже тонут, не смотря на современные средства навигации и дизельные движители).
А вот Дон.... Узок, обладает мелями, перекатами, сильны перепады уровня воды в зависимости от сезона.

Даже если предположить, что парфяне во время плавания не сходили на землю (чего быть не может, как мне кажется) - не считаем зимовку - то при спуске по Дону весь этот караван может подвергаться постоянным воздействия с обоих берегов теми же скифами лодки у которых имелись, вне всякого сомнения.

[Vandergrift88]

Так что Парфия вполне могла иметь флот квинквирем в Каспие и заплывать им в Волгу, а вот скифы флота не могли иметь, так как во первых они были полукочевым народом, во вторых это был не богатый народ, в третьих у них не было развито письменности, они не могли даже начертить эти чертежи и понять их. Так что флот скифов это абсурд, флот Парфии вполне мог быть при желании построен.

[Старый]

Vandergrift88

Как то вы узко мыслите. Парфии не обязательно было включать в свой состав территории Финикии или Сирии, достаточно было просто пригласить мастеров из этих мест к себе за кругленькую сумму, думаю желающих хорошо подзаработать в чужой стране набралось бы.

Vandergrift88

Так что Парфия вполне могла иметь флот квинквирем в Каспие... флот Парфии вполне мог быть при желании построен.

Забавно, а у Парфии вообще была необходимость в военно-морском флоте? Когда и где?

"Широта мысли, не подкреплённая соответствующими знаниями - это фундамент для необоснованных выдумок!"©

[Vandergrift88]

as1991

Меня больше всего интересует вопрос о продвижении флота, состоящего исключительно из квинкирем, по реке Волга вверх по течению, а затем по р. Дон вниз по течению.
Оставим без внимания времена года (предположим, что зимой корабли вытаскивались на берег и зимовали там; что парфянам удалось создать благоприятные для хранения судов условия; что сами парфяне выжили в условиях зимней дикой местности; что парфянам удалось наладить безопасные условия существования себя и своих квинкирем (договорившись с местными племенами или построив сильную оборону своей зимовки).

стоит еще помнить что игровое время не соответствует реальному, в реальности на квиреме можно было доплыть от Александрии до Рима менее чем за пол года, тогда как в игре на это нужно потратить уйму лет(2 хода - год), тоже касается Волги и Дона.

as1991

Узок, обладает мелями, перекатами, сильны перепады уровня воды в зависимости от сезона.

Дон всегда славился своей судоходностью, тогда как, например, Днепр имел пороги и фактически из-за этого был не судоходен.

as1991

Даже если предположить, что парфяне во время плавания не сходили на землю (чего быть не может, как мне кажется) - не считаем зимовку

Парфяне могли сходить на землю, но длина побережья Дона большая, Скифы не могут знать где и когда сойдут парфяне, а если и заметят, то парфяне всегда могут оперативно сесть на корабли и уплыть.

as1991

- не считаем зимовку

расстояние которое проделали парфяне по Дону можно на байдарке за пару дней или недель пройти, ну пусть на квиреме это больше времени займет, но не так что бы годами плыть по Дону, как это выходит в игре и как это ты себе представляешь.

В игре очень сильно сокращена длина хода.

as1991

караван может подвергаться постоянным воздействия с обоих берегов теми же скифами лодки у которых имелись, вне всякого сомнения.

Какие лодки безусловно имелись у скифов? Рыбацкие? Ну представь садишься ты в рыбацкую лодку и плывешь атаковать квирему большое судно, на борту которого сидят лучники, установлен онагр или баллиста, на воде ты будешь прекрасной мишенью, несколько рядов весел не позволят твоей лодке подплыть так что бы ты мог взобраться на борт квиремы, да и вообще скифы привыкли на лошадях ездить, а не на лодках плавать и участвовать в ближнем бою с корабельной пехотой. Скорее всего ты откажешься идти в заведомо самоубийственную атаку против квиремы, будучи скифом.

[Vandergrift88]

Старый

Забавно, а у Парфии вообще была необходимость в военно-морском флоте? Когда и где?

"Широта мысли, не подкреплённая соответствующими знаниями - это фундамент для необоснованных выдумок!"©

Как бы у нас стоит вопрос могли ли быть у Парфии квиремы в Каспии, а не о том насколько это необходимо было. Однозначно Парфия имела все возможности и ресурсы построить флот в Каспии из квирем.

[takan]

"Скифы привыкли на лошадях ездить", а Парфяне значит пешком Красса громили ? Ну ведь и вправду нету свидетельств о флоте Парфян, можно сказать что Скифы захватили крымские полисы и мудрые греки научили их строить корабли

[Старый]

Vandergrift88

Как бы у нас стоит вопрос могли ли быть у Парфии квиремы в Каспии, а не о том насколько это необходимо было. Однозначно Парфия имела все возможности и ресурсы построить флот в Каспии из квирем.

А зачем вообще Парфии боевые корабли?

Хм-м-м... Чего это я со своей реальной историей тут распинаюсь...
Тут ведь не История, со всем её удивительным разнообразием, а Игра, в которой условно исторические декорации введены исключительно для антуража...
А в Игре возможно всё: и эскадры парфянских квинкирем, бороздящих просторы Атлантики, и скифские "ракетно-торпедные" лодки, топящие зулусские авианосцы у берегов Антарктиды, и Волго-Донская речная система, по которой взад-вперёд так и шастают эскадры боевых кораблей различных кочевников-скотоводов...

[Vandergrift88]

takan

"Скифы привыкли на лошадях ездить", а Парфяне значит пешком Красса громили ? Ну ведь и вправду нету свидетельств о флоте Парфян, можно сказать что Скифы захватили крымские полисы и мудрые греки научили их строить корабли

Врядли у скифов было столько денег, что бы мудрые греки научили бы их строить корабли. Парфяне в отличие от скифов были оседлым народом, хотя происходят от кочевых племен. У Парфии были города, письменность. У Скифов кроме курганов, где они хоронили своих царей то особо ничего не было. У скифов даже государственности как таковой не было.

Кстати, скифы как раз и не могли взять причерноморские греческие города, так как те были хорошо укреплены, а скифы не умели брать такие укрепления.

По сравнению с парфянами, скифы были полнейшими дикарями.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Старый

А зачем вообще Парфии боевые корабли?

Затем что бы транспортировать армию по Волге для покорения диких степных северных племен( по игре так).

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Старый

А в Игре возможно всё: и эскадры парфянских квинкирем

атлантический океан врядли квиремы смогли бы форсировать, но вот Каспийское море, Волгу, Дон вполне!

[takan]

Ну это слишком субъективно говорить что Парфяне, в альтернативе могли всё что угодно, а родственные(возможно) им скифы были ни на что не способны в принципе. "Парфяне были оседлым народом, хотя происходили от кочевников", так что же мешает скифам, в альтернативной истории сита стать оседлым народом...

[Старый]

Vandergrift88

У скифов даже государственности как таковой не было.

Интересно, а камраду известны такие имена как Атей или Скилур?

Vandergrift88

Кстати, скифы как раз и не могли взять причерноморские греческие города, так как те были хорошо укреплены, а скифы не умели брать такие укрепления.

Не смотря на это, греки в Ольвии, Херсонесе или на Боспоре очень часто подчинялись скифским и сарматским династам...

Vandergrift88

Затем что бы транспортировать армию по Волге для покорения диких степных северных племен( по игре так).

Вот я и говорю - Игра... А Игра - она такая... В ней всякие псевдоисторические фантазии возможны...