[as1991]

Не так давно Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь опять разгорелся спор. Как большинство споров, абсолютно глупый, на пустом месте (но это мое личное мнние, кто-то может считать этот спор важнейшим событием своей жизни - я не возражаю против такой точки зрения).

---

Суть спора.
В игре возникла такая ситуация: квинкиремы одной державы (Парфии) из Каспия поднялись по Волге, затем проникли в р. Дон и спустились к его устью (технически это возможно, так сделана карта в данной сборке Extended Greek Mode (XGM)).

---

Итак, парфянские квинкиремы спустились к устью Дона, где большая их часть была пущена на дно скифскими лодками и "большими лодками". Скифский флот, к слову, при этом погиб почти полностью.

---

По данной ситуации владельцем квинкирем было высказано следующее мнение:

Цитата

варварские лодки при малом соотношении в свою пользу топят целый флот квинквирем, абсурд!

Владелец скифских лодок парировал следующим:

Цитата

Абсурд - это когда квинкиремы (линкоры того времени) свободно плавают по рекам, попадая из Каспийского моря в Азовское. Я предлагал разрешить ходить по рекам только начальным кораблям.

---

Высказываемся, что абсурднее - победить "лодками" квинкиремный флот, или же само наличие квинкирем в р. Дон посредством путешествия туда от устья Волги.

Приветствуется любое аргументированное мнение, особенно от практикующих "Речников" или "Гидрологов".

---

[Redivivus]

as1991

Я не видел опровержения.

Глаза протри:

Redivivus

Еще есть свидетельства о том, что существовали уменьшенные пентеры с осадкой не 2,5, а 1,2 м Моя ссылка

Я, руководствуясь здравым смыслом, пытаюсь показать, что нет причин, по которым квинквирема не могла бы проплыть по Дону. Если осадка дает возможность это сделать, то что же нужно еще, интересно знать?

as1991

Задача: сформировать армаду, обеспечить снабжение всей группировки и продвинуться от устья Волги до истока дона.

Зачем армада? Одного корабля недостаточно? Зачем идти до истока Дона? Он что, в истоке впадает в Азовское море?)))) еще не очень понятно, зачем конница и слоны необходимы на квинквиремах.

as1991

Пиши подробно всю подготовку и начальный этап плавания

Я не специалист, в отличие от тебя . Пиши подробно все причины, по которым этого не может произойти.

as1991

П.С. приведи доказательство того, где я утверждаю, что неверно утверждение:"эти суда смогут проплыть по Дону"

А для чего ты выкладывал сначала неверные глубины Дона, затем еще помесячный график глубин Дона?

[Старый]

Redivivus

хот-сит идет во время 3 века до н. э., в это время еще не был налажен Шелковый путь, были только нерегулярные торговые контакты.

Так в это время и Парфия только формировалась как государство, к тому же под управлением кочевников-скотоводов... Откуда же у неё в этот период огромному то богатству взяться, чтобы выбрасывать огромные средства на совершенно непонятную для степняка и бесперспективную авантюру?

Redivivus

Экипажи где набрать.. римляне когда-то тоже с нуля начинали, и довольно скоро научились побеждать.

Между прочим римляне до Пунических войн вполне обходились кораблями и экипажами своих союзников, в основном греческих, но под командованием римских представителей, поэтому хоть какой-то мало-мальский опыт применения боевых эскадр имели... Да и сами корабли до этих же войн они строили на этрусских и греческих верфях, с привлечением их корабельных мастеров, а не сами по себе... В первых морских сражениях с пунами, когда римляне выставили корабли якобы собственного изготовления (а на самом деле они строились под управлением и руками греческих и этрусских мастеров...), римскими на них были только десантные команды...

Redivivus

Нужно разделять альтернативу и реальность. Я осознаю, что понимание альтернативы у всех разное. У кого-то более консервативное, у кого-то менее.

Вот то-то и оно - альтернатива со псевдоисторическими вводными... А раз Альтернатива, то сам спор о проходимости-непроходимости Волго-Донской системы становиться попросту бессмысленным... Полезным разве что для чистой "гимнастики ума"...

Сделай вводную о проходимости рек для морских военных кораблей, да вводную о развитом Великом Шёлковом пути (в основном за счёт транзита по нему Парфия и стала достаточно богатым государством), вот после таких широких допусков и можно двигаться дальше: строить на Каспии квинкиремы, да перегонять их на Чёрное море... Но тогда и у противника с таких допусков появится раньше времени достаточно сильное Скифское царство в Крыму (со столицей в Неаполе-Скифском) и военный флот с греческими экипажами... Должны же быть в Игре хоть какие-то Справедливость и Равновесие...

[as1991]

Redivivus

Я, руководствуясь здравым смыслом, пытаюсь показать, что нет причин, по которым квинквирема не могла бы проплыть по Дону.

у нас нет данных о наименьшей глубине Дона.

Redivivus

Зачем армада? Одного корабля недостаточно? Зачем идти до истока Дона? Он что, в истоке впадает в Азовское море?)))) еще не очень понятно, зачем конница и слоны необходимы на квинквиремах.

Это задано условиями задачи (см. начало этого обсуждения). "квинкиремы" в р Дон - абсурд".

Redivivus

А для чего ты выкладывал сначала неверные глубины Дона, затем еще помесячный график глубин Дона?

А где я выкладывал НЕВЕРНЫЕ глубины Дона?!

Старый

Сделай вводную о проходимости рек для морских военных кораблей,

я именно это и пытаюсь сделать. А мне в ответ: габариты квинкирем позволяют поместиться им в реках, поэтому они там могут плавать

---

Исток Дона - это, конечно же, опечатка. Признаю свою вину и готов понести суровое наказание. Читать следует фразу так:

Задача: сформировать армаду, обеспечить снабжение всей группировки и продвинуться от устья Волги до истока устья Дона.

Зачеркнутое не читать, исправленному - верить

[Redivivus]

Старый

Да и сами корабли до этих же войн они строили на этрусских и греческих верфях, с привлечением их корабельных мастеров, а не сами по себе...

Само собой, но Мерген говорил, что и парфяне могли бы задействовать греческих мастеров. Правда, еще пришлось бы и портовые города с верфями строить).

as1991

у нас нет данных о наименьшей глубине Дона.

Нам и не нужна наименьшая глубина Дона. Мы не собираемся лезть в истоки Дона)

as1991

Это задано условиями задачи (см. начало этого обсуждения). "квинкиремы" в р Дон - абсурд".

ну ок, значит, достаточно две квинквиремы. Чем задача с двумя будет принципиально отличаться от задачи с одной? По поводу запасов - а что, в трюмах места не хватит на муку и крупу, чтобы прокормить пару сотен человек? Плывя по реке, можно еще и рыбу вылавливать.

Если приблизительно округлить, то нужно проплыть 1500 км со скоростью 10 км/ч. То есть, затратить 150 часов. Гребя, например, по 10 часов в день, всё путешествие займет около 2х недель. Не так уж и много.

[Vandergrift88]

Старый

По Скифии торговые караваны значит не ходили?

Не ходили они по скифии. Это была дикая и опасная местность с очень низкой плотностью населения с большим количеством разбойников, пускать сюда караваны было бессмысленно и не выгодно.

Старый

А камраду известно, что вся западная часть Великого Шёлкового пути проходила именно по скифским землям, оканчиваясь в черноморских греческих портах... И именно эти пути "на восток" широко использовались много позднее венецианцами и генуэзцами...

Это было где то в 12-м столетии н.э, а не во времена Парфии и Скифии

Старый

И ещё, скифы подчиняли себе многие из греческих городов, а Боспором вообще правили их династы.

Боспорское царство было вассалом Понтийского царства как бы.

Старый

И ещё, скифы подчиняли себе многие из греческих городов, а Боспором вообще правили их династы.

Скифы подчиняли себе мелкие греческие колонии, где греки либо занимались ремесленичеством, либо фермерством. Судостроения как такового там не было. Там даже верфей не было. В доказательство того что у северно-черноморских не было нормального флота служит тот факт, что понтийское царство без особого сопротивления десантировало свои войска и подчинило себе северное причерноморье. Был бы у них флот такого б не было.

Старый

Да и много дешевле выйдет, т.к. и закупать-то тот же корабельный лес не надо, просто в качестве дани-налога скифам от приморских городов оформить уже готовыми судами

Только вот Ольвия специализировалась больше по ремесленичеству, а Херсонес по разведению винограда. Откуда они флот будут скифам давать?

Старый

Да и то, что скифские лучники входили в состав афинских корабельных команд - известно ещё со времён Греко-персидских войн..

Дело лучника стрелять из лука, а не управлять кораблем как бы. Сделай такого лучника без знаний в навигации, картографии и кораблеуправлении капитаном и корабль пойдет ко дну.

Старый

строительства кораблей можно брать там же, где его брали ольвиополиты (по берегам Дуная, Прута, Днестра, Днепра и с Карпат...)

Племена гетов не обрадовались бы, если б к ним пришли какие олвиополиты рубить у них лес.

Старый

ведь никто не будет отрицать, что свои корабли все эти греки-колонисты строили из местных ресурсов...

У тебя есть информация о флоте греков-колонистов в северном причерноморье? И о том насколько он был мощным? Для того что бы построить корабль нужен лес, нужно чем то их доставить, нужны мастера по дереву, нужны корабельщики и верфи, для того что бы построить верфи нужны деньги, для того что бы корабелы начали проэктировать суда нужны деньги и для того что бы построить корабль тоже нужны деньги, сами скифы были недоразвитыми, у них даже письменности не было, кроме как стрелять из лука и ездить на лошадях они ничего не умели за редкими исключениями.

Старый

У Парфии же ничего такого даже близко не было... Так что разгром "парфянской" эскадры из квинкирем (сам вопрос, откуда им взяться у парфян и где набрать их экипажи на диких берегах Каспия, являющихся далёкой и малоизвестной окраиной Античной Ойкумены, да и вообще, зачем столь дорогостоящие корабли парфянам на Каспии, где нет реальных противников, Vandergrift88 вообще не интересует... Ведь это в Игре...) "скифской" эскадрой (практически полностью обеспеченной местными греческими кадрами...), вещь более чем реальная...

Да ладно на краю Окмейны. Первый шёлковый путь был проложен именно через Парфию!


Ознакомься с историей прежде чем писать бред о караванах через Скифию

У Парфии даже было посольство в Китае. Парфия находилась между Индией,Китаем и Ближним востоком. Очень выгодное положение. В отличие от Скифии у Парфии письменность и деньги.

Старый

Вот интересно, как себе камрад представляет доставку купеческими караванами корабельного леса парфянам через горы, степи и пустыни...

Камрад Redivivus уже дал ссылку на то что лес был на берегах каспия, так что закупать лес далеко не пришлось бы.

[takan]

Эхх, игра сейчас на 202 году до н.э., Великий Шелковый путь проложен в средине-конце II века до н.э., так о какой там торговле идёт речь ?
Парфянское царство основано кочевыми племенами Дахов в -+250 году до н.э., о какой мощи Парфии может идти речь, если игра на 202 ? Как ты говорил, кочевники не быстро развиваются, а тут каких то 50 лет. Так что Парфия сейчас ничем не богаче Скифов, которые в 6 веке до н.э (6 Карл, ни о каком Парфянском царстве и речи не шло) весьма успешно воевали с Дарием.
Конечно же в это время не было никаких посольств в Китае. В общем как говорил классик :"Ознакомьтесь с историей прежде чем писать бред" о мощи тогдашней Парфии

[Vandergrift88]

takan (21 сентября 2018, 23:01):

Эхх, игра сейчас на 202 году до н.э., Великий Шелковый путь проложен в средине-конце II века до н.э., так о какой там торговле идёт речь ?
Парфянское царство основано кочевыми племенами Дахов в -+250 году до н.э., о какой мощи Парфии может идти речь, если игра на 202 ? Как ты говорил, кочевники не быстро развиваются, а тут каких то 50 лет. Так что Парфия сейчас ничем не богаче Скифов, которые в 6 веке до н.э (6 Карл, ни о каком Парфянском царстве и речи не шло) весьма успешно воевали с Дарием.
Конечно же в это время не было никаких посольств в Китае. В общем как говорил классик :"Ознакомьтесь с историей прежде чем писать бред" о мощи тогдашней Парфии

Ну и что что 202 год？ По игре Парфия покорила весь Современный Иран, Бактрию и даже Индию, у нее есть слоновая кость и другие ресурсы на которые богата Индия, в древности Парфия к 202 году тоже покорила территорию современного Ирана и все богатства Селевкидов перешли к ней, грабеж селевкидских территорий дал ей хороший приток золота в казну, прямое соседство с Индией - выгодную торговлю. Парфия без посредников могла закупать ценные ресурсы в Индии и перепродавать за рубежем, а какие исторические достижения скифов на это время, пока Парфия завоевывала новые территории？ Да никаких,наоборот, сарматы с востока теснили их на запад, на юге непокоренные греческие полисы, Херсонес неприступен. Что было у гонимых сарматами скифов？ Козье молоко, конина и шкуры диких животных？ Всего этого добра было в достатке и у других народов, так что продать в три дорога не получилось бы. Так что скифы это был беднейший народ древности, ни в какие сравнения с успешным Парфянским царством он не идет.



Были бы парфяне такими слабыми, как скифы, они бы убегали от каких нибудь соседних племен и не смогли бы они покорить империю Селевкидов будь они такими слабыми, как дикари скифы позорно бежавшие от сарматов, которые между прочим были еще более примитивными чем сами скифы.

Еще там вроде скифам геты наваляли пилюлей где то в середине 3 века до н. э, так что их все пинали в отличие от парфянцев. Территория Скифии уменьшалась, а территория Парфии увеличивалась, это неоспоримый факт в пользу богатства и мощи Парфии и наоборот в пользу того что скифы были бедным и слабым народом, чья мощь ушла далеко в прошлое во времена Дария I, хотя даже тогда они побоялись дать открытый бой персидским захватчикам, в отличие от смелых греков, играли с ними в кошки мышки, пока персам не надоело и они не ушли домой, поняли что с этих бомжей не чего взять, что они недостойны больших усилий.

[takan]

О Боже, все твои доводы по поводу Шелкового пути и исторической мощи Парфии и немощи Скифии сгорели , тк существует она всего 50 лет, теперь ты говоришь что Парфия сильна именно в СИТЕ, мол, быстро захватила много территорий, хотя Скифы тоже захватили в СИТЕ весь Крым, и никакие Сарматы в СИТЕ их не теснят... В общем, я сдаюсь
P.S.Скифы достигли наибольшего могущества во II веке до н.э., когда "покорили" Ольвию, и великому Митридату пришлось высылать большие силы что бы спасти Херсонес от них и их союзников, полагаю, что не так уж он был неприступен раз пришлось это делать

[Vandergrift88]

takan (22 сентября 2018, 10:12):

О Боже, все твои доводы по поводу Шелкового пути и исторической мощи Парфии и немощи Скифии сгорели , тк существует она всего 50 лет, теперь ты говоришь что Парфия сильна именно в СИТЕ, мол, быстро захватила много территорий, хотя Скифы тоже захватили в СИТЕ весь Крым, и никакие Сарматы в СИТЕ их не теснят... В общем, я сдаюсь
P.S.Скифы достигли наибольшего могущества во II веке до н.э., когда "покорили" Ольвию, и великому Митридату пришлось высылать большие силы что бы спасти Херсонес от них и их союзников, полагаю, что не так уж он был неприступен раз пришлось это делать

Как то что Парфия на момент даты в сите уже существует 50 лет не отменяет того факта, что это сильное и крепнущее государство, которое отнимает одну провинцию за другой у империи Селевкидов. Митридат грезид о расширении своего царства и конфликт между греками и скифами использовал как прецендент начать войну и захватить причерноморье. Во ІІ в до н. э. как раз и Парфия достигает пика своего могущества захватив Месопотами, побережье Персидского залива и всю Персию у Селевкидов, а теперь сравни со скифией, захватили какуе то Ольвию и отхватили от понтийцев. Ты не внимательно читаешь то что я пишу, я говорю что Парфия была сильным государством исторически（не про СИТ пишу） в отличие от дикарей скифов！

Скифы ко ІІ столeтию до н.э. потeряли тeрритории Восточнee Дона, но при этом приобрели небольшой клочек земли у Черного моря（я не про сит）， трудно назвать их сильными. Скифское царство это было дикое варварское государство с плохой экономикой, оно не могло иметь флот, а Парфия это было цивилизованное крепкое государство, которое в конечном итоге смогло успешно противостоять Риму и остановило римскую экспансию на восток, скифы проигрывали сарматам .

[takan]

Так как тебя понять то когда ты перебиваешься из историчности в альтернативу через каждое предложение ? Но это бесполезно доказывать по всей видимости