Сообщество Империал: Секреты сталинской индустриализации - Сообщество Империал

WolfsBrigade

Секреты сталинской индустриализации

Делимся мнением на счет этого. Где истина, а где вымысел?
Тема создана: 05 февраля 2019, 01:37 · Автор: WolfsBrigade
  • 14 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 2 
 WolfsBrigade
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 февраля 2019, 01:37

Imp

Секреты сталинской индустриализации

Текст (Раскрыть)




Спасибо Великой депрессии

Текст (Раскрыть)




Инновации Генри Форда

Текст (Раскрыть)




20 тысяч инженеров

Текст (Раскрыть)




Иллюстрации (Раскрыть)


Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Гридь
    • Imperial
    Imperial
    ёж

    Дата: 05 февраля 2019, 13:07

    Alexios

    Вы это сейчас серьезно?..

    А иначе придётся признать, что очень мноие проблемы - от российского раздолбайства и просто неквалифицированных кадров. Потому проще слить всё на янки: с них не убудет. :)
       IL9MIM
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 05 февраля 2019, 13:49

      Интересно, а в чем секрет-то? По-другому вытащить отсталую страну в мировые лидеры было невозможно - так делали все, приглашали иностранцев (которые были более продвинутыми в тех или иных технологиях), покупали оборудование и технологии. Великая депрессия, конечно, сильно помогла - заграничные "буржуи" стали сильно сговорчивее, оказавшись перед простым выбором - потерпеть серьезные убытки (или вовсе разориться) или работать на "мерзопакостных" коммунистов-большевиков. Не зря как только начался обвал на Нью-Йоркской бирже - в СССР срочно стали форсировать и коллективизацию, и индустриализацию (до этого таких темпов не предполагалось), т.к. кризис вечным не мог быть, и за то время, пока он бушевал, требовалось выжать из Запада как можно больше в плане специалистов и технологий.


      Redivivus (05 февраля 2019, 05:06):

      Тоже не знаю, что конкретно здесь нужно критиковать? Без коллективизации форсированная индустриализация была невозможна. На бумаге всё казалось рассчитанным правильно. На практике же - как зачастую бывает в России из-за некомпетентного правительства :facepalm: .

      Вся спешка - как уже указывалось выше - из-за того, что мировой кризис предоставил невиданный ранее шанс на сотрудничество с Западом (которого еще ждать было очень и очень долго). Ну и в деле тех огромных преобразований, которые осуществлялись, с тем "человеческим материалом", что имелся под рукой - издержки и ошибки были неизбежны. И в чем, собственно, некомпетентность-то? Что они не были гениями, которые учитывают все и вся? Таких людей, по-моему вообще не бывает.

      Ну и вообще - индустриализацию-то провели или нет? Если они такие некудышные руководители, наверное, все провалилось или как? А так у нас появилась современная промышленность, позволившая выиграть ВОВ, а потом обезопаситься от США ядерным щитом.

      Quote

      Другой вопрос - а нужна ли была именно форсированная индустриализация? При сохранении НЭП она тоже была возможна, но более низкими темпами. Нам говорят, в том числе и сам Сталин в начале 30х, что необходимо было срочно готовиться к войне, иначе нас сомнут.

      Ага, привет 41-й год - с армией отсталой страны, без надежного промышленного и сельскохозяйственного тыла, без Т-34 и много другого современного вооружения. Без развитой сети железных дорог. Без второй экономики мира. И многих прочих "без". Гитлер, я думаю, сильно бы обрадовался.

      Да и без всякого Гитлера новая Мировая война была неизбежна. Маршал Фош еще в 1919 году, когда был подписан Версальский мир, сказал - это не мир, это перемирие на 20 лет. Германия была унижена и жаждала реванша (с Гитлером или без - не имеет никакого значения), "обделенными" себя считали Италия и Япония. Было множество мелких государств, которые мнили себя "великими" - за счет присоединения соседних территорий или подчинения других, более слабых государств. Я уж не говорю о том, что капиталистический мир спал и видел как бы снова попытаться раздавить СССР.

      И в контексте всего этого не готовиться к новой войне (особенно когда ты не блистаешь военным и промышленным потенциалом, а защищать нужно большие территории и протяженные границы) было не просто ошибкой - преступлением.

      Quote

      Но кто бы это сделал? Польша? Это адекватное мнение? Англии и Франции тоже непременно нужно было вторгаться в Россию?

      Для тех кто забыл - а что это в 1918-1920-м гг. делали все эти страны на территории будущего СССР? Неужели осуществляли вторжение с целью отторгнуть те или иные территории, захватить выгодные экономические объекты, посадить своих марионеток или расчленить страну? Вот это поворот, как говорится.

      В 1920-е гг. нас никто не трогал не потому что вокруг были одни "друзья" - а потому, что считали, что нищая, разоренная войнами страна, с полуграмотным и безграмотным населением, в условиях внешней блокады не имеет перспектив вырваться в лидеры и неизбежно попадет в сферу чужого влияния. Как говорится, "само созреет" - воевать-то и не придется. Сталин и К* их серьезно удивили - но тогда Советский Союз таким легким призом уже не был (Гитлер ведь как-то заявлял, если бы знал, насколько был развит СССР, он бы еще подумал, стоит или нет нападать).

      Quote

      Но кто бы это сделал? Польша?

      Открою секрет - армия Польши в 1920-е гг. была сильнее всей РККА вместе взятой. И поляки как раз вынашивали планы "Великой Польши от моря до моря" - от Балтики до Черного. Как нетрудно догадаться, сюда попадала и часть нашей страны. А граница двух стран в 1920-е - 1930-е во многом представляла нечто вроде конфликта малой степени напряженности - то мы, то они устраивали провокации, диверсии, засылали своих агентов и РДГ.

      Quote

      Или все же западные страны больше занимались своими внутренними проблемами на фоне экономического кризиса?

      Кризис - он навечно? Особенность мышления любого политика заключается не в оценке сиюминутного положения дел -а в прогнозировании возможных вариантов.

      Quote

      Гитлер тогда еще к власти не пришел и до поглощения Чехии Германия была слаба.

      То есть, начинать индустриализацию нужно не загодя, имея фору в подготовке к отражению угрозы, а когда угроза уже назрела? Может, тогда имело смысл ждать до самого 22 июня 1941 года, и только тогда все запускать? С предсказуемым результатом, конечно, когда пить боржом поздновато. По такой логике - не надо иметь армию, ее надо создавать только когда началась война. Зачем лишние траты-то?

      Quote

      Из-за бездарного командования и плохого обучения персонала в первый год войны не помогли ни 12 тысяч танков, ни 10 тысяч самолетов..

      Как бы помогли. Просто варианта (реальных, а не желаемых) с учетом всех вводных для событий 1941 года было всего два - или полный разгром (по примеру Польши, Франции и далее по списку) или выигрыш времени и получение шанса на дальнейшую борьбу с возможностью в конечном счете выиграть войну.

      Все остальное - это фантазии на тему "чтобы я сделал на месте тупого Сталина Жукова нужное подставить".

      Quote

      Вместе с потерей территорий существенная часть промышленного потенциала также была потеряна.

      Примерно половина, оставшаяся половина вполне позволила выпустить продукции даже больше, чем противник и оснастить армию всем необходимым.

      Quote

      Может, стоило делать упор не на количество техники, а обучение персонала?

      Ну да, выпустить два мега-танка, облизанных от и до с экипажами из супер-профи. Только вот мне сдается, что в 20 веке (да и на войне вообще) рулят "большие батальоны", а не Джоны Рэмбо, как был хорошо они не были подготовлены. Советский Союз имел то качество техники и экипажи для нее, которые позволяли возможности страны, еще недавно бывшей аграрной и неграмотной. Чтобы встать вровень с развитыми странами по всем качественным показателям, нужно было больше времени, чем 15-20 лет.

      Quote

      И в продвижении кадров - не на лизоблюдство перед начальством и беспрекословное обожествление Сталина, а на способность к самостоятельному мышлению и принятию решений?

      Расскажите об этом Музыченко или Рокоссовскому (который, кстати, сидел), а то они как-то не в курсе, частенько клали на приказы руководства и делали все по-своему. Вы бы это, отставили агитки и почитали (хотя бы) тех, кто оставил воспоминания о том времени (или документы там какие) - про какое-то там лизоблюдство, обожествление и животный ужос там не особо-то упоминается (конечно, бывали отдельные случаи, но общей картины они не рисуют).

      Quote

      Если вы считаете, что несколько миллионов человек, умерших от голода

      Интересно, как долго эти байки будут втирать народу. Поволжские исследователи провели проверку загсов нескольких регионов (штук 8-10, ЕМНИП), оказалось, что всего с диагнозами "голодная смерть", "смерть от истощения" и т.п. зафиксировано около 3-4 тысяч умерших. Если экстраполировать на все пораженные голодом регионы - выйдет около 50 000 человек. Это - как байки про голод в царской России, где, якобы, умирали тоже миллионами. Почему-то это ставится под вопрос, подобные же цифры 1932-33 гг. - принимаются на веру безо всякого критического анализа. Масштабы смертей как в Великую Отечественную - не могли не оставить следа в демографии и памяти людей. Но почему-то аналогичных ассоциаций и демографических провалов мы не наблюдаем.

      Quote

      и репрессированных в результате коллективизации

      Интересно было бы знать - а что надо было делать? На селе разгоралась натуральная гражданская война, те же кулаки тысячами совершали, как тогда говорили, "теракты" - убийства представителей власти и колхозов, порчу имущества и прочие "милые шалости". Надо было обострять до самого предела, когда жертвы пошли бы на многие тысячи и пришлось вводить войска? Раскулачивание, между прочим, пошло "снизу" как реакция на действия кулаков (потому что в деревнях прекрасно знали, кто чем занимается и какую угрозу представляет), власти к нему подключились уже позже - чтобы, опять-таки все не вышло из-под контроля и не переросло в кровавые побоища.

      Quote

      Если вы считаете, что несколько миллионов человек, умерших от голода и репрессированных в результате коллективизации - не некомпетентность, значит, Сталин это сделал намеренно? Впрочем, некомпетентность тоже не снижает степень его ответственности как главы государства за происходящее.

      Мне вот интересно - если какой-нибудь русский царь или иностранный правитель совершал ошибки, просчеты, то его часто оправдывают - мол, кто не ошибается, многого он не знал, да и кто без греха? Или все это даже не оценивается - мол, ну было и было. Как только речь заходит про СССР и конкретно Сталина - до косточки обсасываются любые неудачи, просчеты, ошибки. Может, логично предположить, что они все не гении, а обычные люди и как люди не могут все делать идеально? А то так у нас любой политик в кого ни ткни - "некомпетентен" окажется. Надо все-таки отделять отдельные просчеты от тотальных провалов, которые и выявляют некомпетентность (по русски - полную непригодность) человека или руководящего слоя. Я вот все думаю - если Сталин и его "менеджеры" - некомпетентны, как назвать современных госдеятелей РФ? Эти-то просто швах - как царь Мидас, только они все, до чего дотронутся, не в золото превращают, а рушат.
         Гридь
        • Imperial
        Imperial
        ёж

        Дата: 05 февраля 2019, 14:47

        IL9MIM

        IL9MIM

        ... Великая депрессия, конечно, сильно помогла...

        Это скорее миф, чем реальность. Сотрудничать с Союзом "буржуи" и так были готовы.

        Сама же Великая Депрессия скорее помешала Сталину в индустриализации экономики, чем помогла. Когда пишут о связи депрессии со сталинской экономической политикой забывают о таком обстоятельстве, как лаг: экономическая ситуация вообще и цены в частности меняются не сразу, им надо некоторое время, чтобы отреагировать на внешние изменения.

        Именно это и произошло в реальности: с развитием депрессии американский рынок схлопнулся - спрос на товары (в т.ч. и на сельхозпродукцию) обвалился, цены, естественно, тоже. От этого вполне закономерно пострадал СССР: сырьевой экспорт (а у Союза другого и не было) упал, валюты, необходимой для закупок машин, оборудования, технологий и специалистов, не стало. В результате, индустриализцаия резко просела, так и не дойдя до намеченного финиша.

        К слову, скорее всего именно конъюнктурой на мировом рынке во многом и объясняется запрет Политбюро ЦК ВКП(б), наложенный на экспорт зерновых.

        IL9MIM

        Для тех кто забыл - а что это в 1918-1920-м гг. делали все эти страны на территории будущего СССР?..

        Стесняюсь спросить: а что это в 1918 - 1920 гг. делала РККА на территории УНР? Да, поляки туда вторглись, но и большевики сделали то же самое. И агрессивные действия второй Жечи Посполитой не отменяют агрессию со стороны РСФСР.
           IL9MIM
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 05 февраля 2019, 15:40

          Гридь (05 февраля 2019, 14:47):

          IL9MIM

          IL9MIM

          ... Великая депрессия, конечно, сильно помогла...

          Это скорее миф, чем реальность. Сотрудничать с Союзом "буржуи" и так были готовы.

          Далеко не все (особенно на уровне правительств), депрессия тут сильно "била рублем" - или разоряйся (сиди без заказов и работы) - или работай с идеологически "неправильным" контрагентом.

          Quote

          Сама же Великая Депрессия скорее помешала Сталину в индустриализации экономики, чем помогла. Когда пишут о связи депрессии со сталинской экономической политикой забывают о таком обстоятельстве, как лаг: экономическая ситуация вообще и цены в частности меняются не сразу, им надо некоторое время, чтобы отреагировать на внешние изменения.

          Именно это и произошло в реальности: с развитием депрессии американский рынок схлопнулся - спрос на товары (в т.ч. и на сельхозпродукцию) обвалился, цены, естественно, тоже. От этого вполне закономерно пострадал СССР: сырьевой экспорт (а у Союза другого и не было) упал, валюты, необходимой для закупок машин, оборудования, технологий и специалистов, не стало. В результате, индустриализцаия резко просела, так и не дойдя до намеченного финиша.

          Так это палка о двух концах - упали цены на зерно, они же упали и на промпродукцию и все прочее. Закупать тоже можно было дешевле.

          Quote

          К слову, скорее всего именно конъюнктурой на мировом рынке во многом и объясняется запрет Политбюро ЦК ВКП(б), наложенный на экспорт зерновых.

          Возможно. Возможно, просто больше в таких объемах закупать импортное не требовалось (тут надо смотреть конкретно по динамике торговли, что было куплено, что было еще нужно/запланировано). Соответственно и валюты столько не требовалось (или ее можно было взять за счет других источников - насколько помню, экспорт зерна занимал около 12-16% от всех валютных поступлений).

          Quote

          IL9MIM

          Для тех кто забыл - а что это в 1918-1920-м гг. делали все эти страны на территории будущего СССР?..

          Стесняюсь спросить: а что это в 1918 - 1920 гг. делала РККА на территории УНР? Да, поляки туда вторглись, но и большевики сделали то же самое. И агрессивные действия второй Жечи Посполитой не отменяют агрессию со стороны РСФСР.

          Ну, о чем мечтали поляки, я думаю, вы в курсе. И Петлюра тут был по сути зависимой фигурой, которую, в случае реализации своих планов, поляки могли запросто слить. К тому же, о какой "агрессии" идет речь - ведь это часть бывшей РИ, отколовшаяся в ходе смуты. С точки зрения Москвы это была что называется "своя" земля, которую надо было вернуть.
          Ну и, на Дальний Восток, в Архангельск, в Сибирь, на Дон с Югом большевики тоже "вторгались"?
          Вопрос-то о том, что делала Антанта с сотоварищи в России во время Гражданской войны. Планы-то были отнюдь не вегетарианские. Т повторить такое при случае они были не против.
             Гридь
            • Imperial
            Imperial
            ёж

            Дата: 05 февраля 2019, 15:53

            IL9MIM

            IL9MIM

            Далеко не все (особенно на уровне правительств), депрессия тут сильно "била рублем" - или разоряйся (сиди без заказов и работы) - или работай с идеологически "неправильным" контрагентом.

            Дело не в депрессии. Политического ограничителя для торговли с Союзом не было. Единственный ограничитель - экономический: дорого/дёшево. В этом смысле - да, роль депрессии чувствуется: как только американская строительная отрасль вошла в пике, советский рынок стал интересен янки.

            IL9MIM

            Возможно. Возможно, просто больше в таких объемах закупать импортное не требовалось...

            Совесткий Союз 1930-х гг. - это нищая малоразвитое государство. Потребность во многом импортом оборудовании не исчезла по мановению волшебной палочки сталинской индустриализации в середине 1930-х гг. Посмотрите для примера на закупки проката чёрных металлов: даже с введением в строй нескольких гигантов чермета потребности в металле и близко не были удовлетворены, а его импорт после 1931-го года (пик закупок проката за рубежом) резко пошёл вниз. При этом вплоть до начала советско-германской войны металл - это огромнейшая больная мозоль советского народного хозяйства.

            IL9MIM

            ... К тому же, о какой "агрессии" идет речь - ведь это часть бывшей РИ, отколовшаяся в ходе смуты. С точки зрения Москвы это была что называется "своя" земля, которую надо было вернуть...

            По этому поводу я ограничусь лишь ленинским "правом народов на самоопределение" и поставлю точку в дальнейшей возможной дискуссии: вряд ли кто-то тут готов трезво обсуждать эту глубоко политическую тему, а нервотрёпка, полагаю, никому не нужна.
               IL9MIM
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 05 февраля 2019, 16:18

              Гридь (05 февраля 2019, 15:53):

              Политического ограничителя для торговли с Союзом не было.

              Именно из-за этого танки Кристи (они же впоследствии БТ) вывозили контрабандой через взятки? Эмбарго на часть продукции и технологий все же было. Особенно этим, кстати, баловались американцы.

              Quote

              IL9MIM

              Возможно. Возможно, просто больше в таких объемах закупать импортное не требовалось...

              Совесткий Союз 1930-х гг. - это нищая малоразвитое государство. Потребность во многом импортом оборудовании не исчезла по мановению волшебной палочки сталинской индустриализации в середине 1930-х гг. Посмотрите для примера на закупки проката чёрных металлов: даже с введением в строй нескольких гигантов чермета потребности в металле и близко не были удовлетворены, а его импорт после 1931-го года (пик закупок проката за рубежом) резко пошёл вниз. При этом вплоть до начала советско-германской войны металл - это огромнейшая больная мозоль советского народного хозяйства.

              1930-1931 гг. - это пик по вывозу зерна из СССР. Впоследствии он не вывозил больше трети этой цифры никогда (а часто и гораздо меньше) на протяжении всех 1930-х гг. Значит, не было особой необходимости.

              Quote

              Совесткий Союз 1930-х гг. - это нищая малоразвитое государство.

              Смотря какой период. Если в начале -то да, в конце - 2-я экономика мира. Со своими косяками (доставшимися в наследство от прошлого и от "проблем роста"), но тем не менее. О таком "нищеразвитом" уровне тогда многие и мечтать не могли.

              Quote

              IL9MIM

              ... К тому же, о какой "агрессии" идет речь - ведь это часть бывшей РИ, отколовшаяся в ходе смуты. С точки зрения Москвы это была что называется "своя" земля, которую надо было вернуть...

              По этому поводу я ограничусь лишь ленинским "правом народов на самоопределение" и поставлю точку в дальнейшей возможной дискуссии: вряд ли кто-то тут готов трезво обсуждать эту глубоко политическую тему, а нервотрёпка, полагаю, никому не нужна.

              Соглашусь. Тут больше - дело вкуса, в Харькове тоже сидели украинцы. Кого из них считать "легитимными" - вопрос еще тот.
                 Гридь
                • Imperial
                Imperial
                ёж

                Дата: 05 февраля 2019, 16:31

                IL9MIM

                IL9MIM

                Именно из-за этого танки Кристи (они же впоследствии БТ) вывозили контрабандой через взятки?..

                Сам факт вывоза танков из США, пускай и с помощью коррупционных схем, - это свидетельство наличия института торговли между двумя странами. А так, даже при наличии эмбарго, всё, что необходимо было СССР для реализации программы индустриализации хозяйства (танки и другие вооружения - это, напомню, именно оружие), янки спокойно продавали даже до установления с Советским Союзом дипломатических отношений.

                Более того, когда Рузвельт ввёл эмбарго против СССР в связи с советской агрессией против Финляндии, запрету на экспорт из США подверглись товары военного назначения.

                IL9MIM

                1930-1931 гг. - это пик по вывозу зерна из СССР. Впоследствии он не вывозил больше трети этой цифры никогда (а часто и гораздо меньше) на протяжении всех 1930-х гг. Значит, не было особой необходимости.

                Больше в количественном выражении Советский Союз не вывозил зерна не оттого, что не имел необходимости в валюте, а потому что на мировом рынке цены на зерно упали ниже плинтуса (если Вам интересна ценова ситуация на зерно, см. записи по тэгу "Коллективизация" в моём ЖЖ). А для Сталина международная торговля вообще и экспорт в частности никогда не являлся инструментом экономического роста: он гнал за бугор железнодорожные составы и суда торгового флота, чтобы получить валюту, которая нужна была ему для закупок оборудования и товаров.

                IL9MIM

                Смотря какой период. Если в начале -то да, в конце - 2-я экономика мира. Со своими косяками (доставшимися в наследство от прошлого и от "проблем роста"), но тем не менее. О таком "нищеразвитом" уровне тогда многие и мечтать не могли.

                1939-ый год: первая экономика планеты (ВВП) - США, вторая - Британская империя, третья - СССР. По душевым показателям (ВВП на одного жителя) СССР даже в первую двадцатку не входил. Вот и делайте выводы, кто там и о чём мечтал.
                   IL9MIM
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 05 февраля 2019, 17:10

                  Гридь (05 февраля 2019, 16:31):

                  IL9MIM

                  IL9MIM

                  Именно из-за этого танки Кристи (они же впоследствии БТ) вывозили контрабандой через взятки?..

                  Сам факт вывоза танков из США, пускай и с помощью коррупционных схем, - это свидетельство наличия института торговли между двумя странами. А так, даже при наличии эмбарго, всё, что необходимо было СССР для реализации программы индустриализации хозяйства (танки и другие вооружения - это, напомню, именно оружие), янки спокойно продавали даже до установления с Советским Союзом дипломатических отношений.

                  Более того, когда Рузвельт ввёл эмбарго против СССР в связи с советской агрессией против Финляндии, запрету на экспорт из США подверглись товары военного назначения.

                  Так в том и проблема, что многие технологии (те же станки) можно было использовать как угодно. А СССР, как ни крути - идеологический враг, про мировую революцию и т.п. лозунги и намерения все хорошо помнили. В целом да, особого запрета не было, здесь больше желание-нежелание самих подрядчиков.


                  Quote

                  IL9MIM

                  Смотря какой период. Если в начале -то да, в конце - 2-я экономика мира. Со своими косяками (доставшимися в наследство от прошлого и от "проблем роста"), но тем не менее. О таком "нищеразвитом" уровне тогда многие и мечтать не могли.

                  1939-ый год: первая экономика планеты (ВВП) - США, вторая - Британская империя, третья - СССР. По душевым показателям (ВВП на одного жителя) СССР даже в первую двадцатку не входил. Вот и делайте выводы, кто там и о чём мечтал.

                  Вообще-то, так называемый "ВВП" был изобретен в 1934 г., широкое распространение получил еше позже. ВВП, если просто - это стоимость всего, что произведено в стране. Как на нем можно считать показатели того времени, я не очень понимаю. Кто и как смог посчитать все это для СССР, например? В какой валюте? Как сравнивал с другими странами?
                  По промышленным показателям (а они считались тогда основными) СССР таки обогнал многие другие страны. Потому что по ВВП - можно производить сырье в больших масштабах, а можно промышленную продукцию. И то и то - ВВП, хотя качественно это две большие разницы.

                  Quote

                  По душевым показателям (ВВП на одного жителя)

                  Эти замечательные "среднестатистические" показатели мало о чем говорят. В США какой-нибудь Генри Форд мог один иметь такой же доход, как миллион других американцев. И потреблять соответственно. Я уж не говорю о Британии - жители ее колоний могли помирать с голоду, а где-нибудь в Лондоне рабочий имел неплохую зарплату, не говоря уже о доходах "высшего света". Вы же говорите об уровне жизни, правильно?
                  Это как в анекдоте

                  Quote

                  Бомж Вася имеет последнюю сотню в кармане, Абрамович - миллиарды. "В среднем" - оба олигархи.

                  В СССР доходы и распределение благ были размазаны по населению более равномерно, отчего весь этот анализ по ВВП не очень корректен.
                     t1aro
                    • Imperial
                    Imperial
                    Та'верен

                    Дата: 05 февраля 2019, 17:46

                    DAVALKA_10000 (05 февраля 2019, 05:12):

                    t1aro (05 февраля 2019, 04:33):

                    Т.е., как это вообще может быть секретом? Могу понять, что не сильно афишировали, но чтобы прям секрет... Серьезно?

                    Серьезно? Претензия к названию темы? У вас надо консультирование проходить? :pepe:

                    Претензия не к названию темы, для меня в принципе непонятно, как может быть зарубежное участие секретом...

                    DAVALKA_10000 (05 февраля 2019, 05:12):

                    t1aro (05 февраля 2019, 04:33):

                    что не сильно афишировали

                    А афишировали ли? Скрывать что-то, не афишировать - это и есть секрет. Да и как это слово влияет на восприятие информации?

                    Не говорить о чем-то и специально не говорить о чем-то, это большая разница.

                    DAVALKA_10000 (05 февраля 2019, 05:12):

                    t1aro (05 февраля 2019, 04:33):

                    И почему американский след должен быть указан на официальных сайтах российских предприятий?

                    Это часть истории предприятия. Если этот этап не указан в истории предприятия, то это скрывают. :STALIN:

                    Зачем указывать подрядчика в кратком блоке с историей? :0162:

                    DAVALKA_10000 (05 февраля 2019, 05:12):

                    t1aro (05 февраля 2019, 04:33):

                    Грубо говоря, если ты покупаешь плуг у какого-то пройдохи, должен теперь вспоминать об этом пройдохе при каждой вспашке поля?

                    Сравнили самокат с ракетой. Нет, на плугу будет написан производитель, посему это и будет напоминанием. Претензия автора состоит в том, что предприятия не всю историю рассказывают.

                    Когда кто-то покупает плуг, его право, стирать клеймо производителя или нет. И какой-либо заслуги в результате труда от плуга у производителя плуга нет, потому что плуг больше не его. Что здесь сложного то?
                    Также не совсем понимаю, сейчас тоже закупают иностранные станки для модернизации, в краткой истории предприятий это тоже надо указывать что-ли?

                    DAVALKA_10000 (05 февраля 2019, 05:12):

                    Redivivus (05 февраля 2019, 05:06):

                    Тоже не знаю, что конкретно здесь нужно критиковать? Без коллективизации форсированная индустриализация была невозможна.

                    А зачем критиковать? Надо восхвалять заслуги товарища :STALIN: , который своим непосильным трудом поднял страну. Обычно именно это пишут на форуме.

                    :facepalm:
                       Гридь
                      • Imperial
                      Imperial
                      ёж

                      Дата: 05 февраля 2019, 17:47

                      IL9MIM

                      IL9MIM

                      ... В целом да, особого запрета не было, здесь больше желание-нежелание самих подрядчиков.

                      Т.е. Вы всё таки соглашаетесь со мной в том, что САСШ торговали с СССР, несмотря ни на какие политические ограничения (отсутствие дипломатических отношений, эмбарго и проч.)?

                      IL9MIM

                      Вообще-то, так называемый "ВВП" был изобретен в 1934 г., широкое распространение получил еше позже. ВВП, если просто - это стоимость всего, что произведено в стране. Как на нем можно считать показатели того времени, я не очень понимаю. Кто и как смог посчитать все это для СССР, например? В какой валюте? Как сравнивал с другими странами?..

                      Меня всегда удивляли люди, которые писали в одном предложение сразу и то, что ВВП - это неправильный показатель, и то, что они не понимают, как его формируют и кто и с чем его сравнивал. Может, в силу собственного непонимания/незнания не стоит делать громких заявлений? Есть соответсвующие исследования, есть специалисты, посвятившие жизнь компаративистике. Вот их и читайте. Например, наше всё в деле компаративной экономики - Ангус Мэддисон и его база данных. Есть в Сети.

                      IL9MIM

                      ... По промышленным показателям (а они считались тогда основными) СССР таки обогнал многие другие страны...

                      Кем считались? Будьте так любезны привести имена авторов и названия их работ, в которых бы говорилось об этом. А то я знаю ряд стран, которые делали ставку на международное разделение труда - производили сельхозпродукцю (причёмне сырьё, о котором Вы говорите, а продукцию с высокой степени переработки) и прекрасно жили за этот счёт.

                      IL9MIM

                      ... Потому что по ВВП - можно производить сырье в больших масштабах, а можно промышленную продукцию. И то и то - ВВП, хотя качественно это две большие разницы.

                      Возьмём для примера США. В них ВНП была высокая доля сферы услуг (не помню точную цифру, да это и не важно: всегда можно заглянуть в справочник). Это плохо? Наверняка Вы скажете "да". Но когда пришла пора, янки легко и быстро разогнали свою индустрию до нужного уровня и за пару лет оснатили и свои, изрядно разбухшие вооружённые силы, и вооружённые силы некоторых стран-союзниц вооружениями и аммуницией.

                      Другой пример: СССР - страна с, в целом, большим ВВП (третий в мире накануне начала ВМВ), т.е. размером хозяйства. Хорошо? Несмоненно. Однако, если Вы начтнёте копать вглубь, то окажется, что всё это "хорошо" - это миллионы тонн металла и миллиарды пудов угля, а товаров народного потребления - с гулькин нос. Причём за всё время своего существования советская экономика так и не сумела закрыть этот разрыв.

                      IL9MIM

                      Эти замечательные "среднестатистические" показатели мало о чем говорят...

                      Говорят, просто Вы не в курсе. ВВП - это ведь что? Не какая-то мутная дрянь. ВВП - это размер экономики страны. Но много Вам скажет эта цифра без сранения? Ну, вот, я уже привёл данные: в 1939-ом году советская экономика по своему размеру (ВВП) была третьей на планете. Ого? Ура? Увы, но нет. Ибо абсолютная величина вообще мало что говорит о явлении, потому как представлет его количественную оценку. А нам дл адекватного понимания необходимы качественные показатели. В нашем случае - душевой показатель. В Китае много людей, поэтому там ВВП очень большой, даже больше американского. Но если сравнить эти величины так, как положено, т.е. привести в сопоставимый вид - на одного жителя, - то окажется, что Китаю до США ещё расти и расти. Так же в случае с СССР: в абсолютном выражении это ого-го, а приведите в сопоставимый вид и - упс, даже в двадцатку не попали.

                      Причём даже если Вы возьмёте иной показатель - кстати, предложите, если Вас не устраивает ВВП, - то увидите то же самое. Что у нас может проиллюстрировать качественный уровень развития хозяства? Наверное, производительность труда. Согласны? Так вот, в СССР она была существенно ниже Германии, а сама Германия нервно курила в сторонке по сравнению с США.

                      IL9MIM

                      ... В США какой-нибудь Генри Форд мог один иметь такой же доход, как миллион других американцев. И потреблять соответственно. Я уж не говорю о Британии - жители ее колоний могли помирать с голоду, а где-нибудь в Лондоне рабочий имел неплохую зарплату, не говоря уже о доходах "высшего света". Вы же говорите об уровне жизни, правильно?

                      Нет, я говорил и говорю об уровне развития народного хозяйства, и ВВП - это показатель, который призван для оценке уровня развития этого хозяйства, а не уровня доходов населения страны.
                        • 14 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        TСекреты скайрима? (The Elder Scrolls V: Skyrim)
                        Секреты скайрима? (The Elder Scrolls V: Skyrim)
                        Автор H Honda Tadahacu
                        Обновление 14 февраля 2024, 10:03
                        RГлюки, ляпы, баги и секреты игры Rome: Total War
                        Делимся чем-то необычным из игры
                        Автор a as1991
                        Обновление 10 сентября 2023, 16:41
                        TСекреты The Elder Scrolls IV: Oblivion
                        Секреты, пасхалки, фичи
                        Автор G Generaator
                        Обновление 11 января 2023, 20:48
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века История России Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 20:00 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики