Сообщество Империал: Кочевники Евразии - Сообщество Империал

Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
EVG

Кочевники Евразии

От Ариев до Сарматов
Тема создана: 09 августа 2006, 22:15 · Автор: EVG
  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
 EVG
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 09 августа 2006, 22:15

Решил начать эту тему, потому что время назад спорил с одним иранцем о том, кто такие Арии. К Ариям он причислял исключительно ираноязычные народы, хотя бы потому что они изобрели это слово. Ну помните надпись "Я - Дарий Великий ... перс, сын Персии, ариец, арийского происхождения ..." Ну и сама страна Иран переводится как земля Ариев. А слово Арий переводится с Фарси как благородный, а перс - дворянин или, что-то в этом роде. И никакие германцы даже рядом не стояли.
Я ему и карты показывал заселения индо-европейцами Евразии (курганная гипотеза) и корни "ар" в разных индоевропейских языках показывал и общие корни слов в разных индо-европейских языках находил. Но по моему мы разошлись каждый при своём.
Оказалось что в Индии также есть уверенность, что истинные арийцы только они. Да и среди некоторых немцев есть такое мнение.
Стало быть вот такой первый вопрос - кто такие Арии? Где их земля? И кто их потомки?

Второй обсуждаемый вопрос - киммерийцы. Кто такие и откуда? Кого можно назвать их потомками? Как наследили в истории?

Третий вопрос - скифы. Тоже кто такие? Один народ или союз племён? Потомки? След в истории?

Четвёртый вопрос - Сако-Массагетские племена. Являются ли Саки и Скифы одним и тем же народом? Связаны ли Саки с Саксонцами и стало быть с предками германцев, а Массагеты с Кельтами? (есть и такие гипотезы) А может Массагеты это предки славян (Московиты и дали название Москве)? А может Сако-Массагеты предки Казахов и Якутов (республика Саха, например). Ну и главная версия о ираноязычности Сако-Массагетов. Их земли, их потомки и след в истории. Вот, например, область Систан.

Пятый вопрос - Сарматы или Савроматы. Кто такие? Связяны ли как-то с амазонками? Кто потомки и какой след в истории?

Ну и конечно самоназвания этих народов тоже интересны. А также другие народы прошедшие евразийскими степями до Сарматов.
     Port
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 апреля 2012, 08:11

    Батыр
    Чтобы утверждать такое, необходимо предоставлдять источники.
       parovoykran
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 апреля 2012, 18:38

      Меня вот что смушает, считается что массагеты ираноязычны, а если ираноязычны то европеоиды, а вот смотрю на снимки святилища Байте что в Казахстане, относимой к культуре массагетов, то все каменные изваяния изображаются явными монголоидами, ну а если монголоид то ираноязычными не должны быть, не так ли?
      Вот для примера

      Imperial
      или
      Imperial
      или
      Imperial

      Или у нас есть ираноязычные монголоиды?
         sak
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 02 апреля 2012, 18:57

        parovoykran (02 апреля 2012, 18:38):

        Меня вот что смушает, считается что массагеты ираноязычны, а если ираноязычны то европеоиды, а вот смотрю на снимки святилища Байте что в Казахстане, относимой к культуре массагетов, то все каменные изваяния изображаются явными монголоидами, ну а если монголоид то ираноязычными не должны быть, не так ли?
        Или у нас есть ираноязычные монголоиды?

        Дружище, я уже писал как-то, что святилище Байте оставили не массагеты, которых и в помине не было в 4-3 вв. до н.э. на Устюрте и Мангышлаке, а дахи - южная ветвь сарматского массива племен, передвинувшаяся в 5 в. до н.э. и дошедшая до тех мест к концу того столетия. Они потом и стали создателями, как считается, Парфянского царства и никто их в жизни не описывал монголоидами. А если посмотреть внимательно, даже на приведенных вами фотографиях лица далеко не монголоидные, к примеру, на первом снимке нос узкий и возвышенный - скажем так не совсем монголоидный признак, да и глазки у него не совсем с эпикантусом :) Затем сравните их со скифскими изваяниями по манере исполнения лиц и найдете, что они крайне сходны, а как известно скифы обладали ярко выраженной европеоидной внешностью, как и черепа дахов из близлежащих к Байте 1-3 погребений. Ну, а насчет языка срматов и дахов ученые уже как-то определились в основной своей массе :)))
        Что касаемо ираноязычных людей с монголоидными признаками, то съездите в Таджикистан и вы увидите много таковых, а есть еще хазарейцы, которые балакают на дари безо всяких проблем. А если копнуть в те времена, когда были дахи, то саки-тиграхауда имели иногда метисный облик, но все же говорили на восточно-иранских диалектах :)
           parovoykran
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 02 апреля 2012, 20:47

          Каким образом дахи стали сарматами? Откуда такие сведения? Достаточно даже посмотреть на имя основателя парфянской династии Аршака, которые многие ученые вообщес читают не именем собсвтенным, а титулом. Ар-шага, сакский муж. Но ведь сарматы явно не были саками, но таковыми были машагетаи (массагеты) и шагае (саки).
          Может сами изваяния и не чистые монголоиды, но явные признаки монголоидности имеется. Выпирающие скулы, легкая раскосость глаз.

          Насчет таджиков вопрос другой, там ясное влияние тюркского элемента имеется, а ведь в случае со скифо-сако-массагетами такого никто даже не предпологал.
             sak
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 03 апреля 2012, 15:36

            parovoykran (02 апреля 2012, 20:47):

            Каким образом дахи стали сарматами? Откуда такие сведения? Достаточно даже посмотреть на имя основателя парфянской династии Аршака, которые многие ученые вообще читают не именем собсвтенным, а титулом. Ар-шага, сакский муж. Но ведь сарматы явно не были саками, но таковыми были машагетаи (массагеты) и шагае (саки).

            А откуда миграция шла дахов? Правильно - постепенно с севера на юг - в Среднюю Азию. притом из бассейна реки Даик/Яик/последующий Урал. там даже по древнему названию реки понятно, откуда миграция шла :) А сам облик материальной почти не отличается от культуры сарматского мира Поволжья и Приуралья, где и располагался сарматский массив племен. Думаю, там и иных мнений быть просто не может :)
            А такие сведения из археологических источников и письменных античных источников, которые недвусмысленно говорят, что "даи жили некогда выше Меотиды", а Меотида это Аральское море, севернее которого и находится бассейн реки Урал, бывшего Даика.
            А что касается Аршака/Арсака, то там сложно сказать, что точно значило его имя, учитывая еще, что слово "саг" значило олень - основной мотив скифо-сарматского искусства. А титулом это имя вряд ли могло быть потому, что Аршак был вождем только одного из племен дахов - парнов/апарнов.
            А массагеты - никогда не были саками, и никогда там никто из древних авторов не помещает саков, наоборот тот же Геродот четко разграничивает скифов и массагетов, несколько позднее он говорит, что саки - скифское племя, про массагетов они нигде такого не говорит. Другие авторы на месте массагетов помещали дербиков.
            Культура масегетов/дербиков была вообще другая они хоронили в наземных каменных склепах и кардинально отличалась от пришедших с севера дахов. Дахи включили остатки массагетов/дербиков в свой состав и ассимилировали.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            parovoykran (02 апреля 2012, 20:47):

            Может сами изваяния и не чистые монголоиды, но явные признаки монголоидности имеются. Выпирающие скулы, легкая раскосость глаз.

            Ничего такого толком не заметил, глаза вообще не имеют даже налета монголоидности, достаточно широкие. Лицо - да округлое, но это не значит, что оно скуластое обязательно. Скифские изваяния такие же, но опять-таки где были скифы-монголоиды? И еще раз повторюсь черепа из погребений дахов - сугубо европеоидные :0142:
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            parovoykran (02 апреля 2012, 20:47):

            Насчет таджиков вопрос другой, там ясное влияние тюркского элемента имеется, а ведь в случае со скифо-сако-массагетами такого никто даже не предпологал.

            Опять немного повторюсь, потому, что писал как-то уже об этом подробно, саки-тиграхауда Семиречья и Тянь-Шаня имели налет монголоидности. Причем было четко установлено по находкам женских черепов с большей монголоидностью, что она была привнесена через нечастые брачные союзы, с более восточным ареалом племен. И она - монголоидность зафиксирована вплоть до Приаралья, но тут она вообще еле ощутимая, сильно опосредованная.
               parovoykran
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 03 апреля 2012, 18:48

              sak (03 апреля 2012, 15:36):

              parovoykran (02 апреля 2012, 20:47):

              Каким образом дахи стали сарматами? Откуда такие сведения? Достаточно даже посмотреть на имя основателя парфянской династии Аршака, которые многие ученые вообще читают не именем собсвтенным, а титулом. Ар-шага, сакский муж. Но ведь сарматы явно не были саками, но таковыми были машагетаи (массагеты) и шагае (саки).

              А откуда миграция шла дахов? Правильно - постепенно с севера на юг - в Среднюю Азию. притом из бассейна реки Даик/Яик/последующий Урал. там даже по древнему названию реки понятно, откуда миграция шла :) А сам облик материальной почти не отличается от культуры сарматского мира Поволжья и Приуралья, где и располагался сарматский массив племен. Думаю, там и иных мнений быть просто не может :)
              А такие сведения из археологических источников и письменных античных источников, которые недвусмысленно говорят, что "даи жили некогда выше Меотиды", а Меотида это Аральское море, севернее которого и находится бассейн реки Урал, бывшего Даика.
              А что касается Аршака/Арсака, то там сложно сказать, что точно значило его имя, учитывая еще, что слово "саг" значило олень - основной мотив скифо-сарматского искусства. А титулом это имя вряд ли могло быть потому, что Аршак был вождем только одного из племен дахов - парнов/апарнов.
              А массагеты - никогда не были саками, и никогда там никто из древних авторов не помещает саков, наоборот тот же Геродот четко разграничивает скифов и массагетов, несколько позднее он говорит, что саки - скифское племя, про массагетов они нигде такого не говорит. Другие авторы на месте массагетов помещали дербиков.
              Культура масегетов/дербиков была вообще другая они хоронили в наземных каменных склепах и кардинально отличалась от пришедших с севера дахов. Дахи включили остатки массагетов/дербиков в свой состав и ассимилировали.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              parovoykran (02 апреля 2012, 20:47):

              Может сами изваяния и не чистые монголоиды, но явные признаки монголоидности имеются. Выпирающие скулы, легкая раскосость глаз.

              Ничего такого толком не заметил, глаза вообще не имеют даже налета монголоидности, достаточно широкие. Лицо - да округлое, но это не значит, что оно скуластое обязательно. Скифские изваяния такие же, но опять-таки где были скифы-монголоиды? И еще раз повторюсь черепа из погребений дахов - сугубо европеоидные :0142:
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              parovoykran (02 апреля 2012, 20:47):

              Насчет таджиков вопрос другой, там ясное влияние тюркского элемента имеется, а ведь в случае со скифо-сако-массагетами такого никто даже не предпологал.

              Опять немного повторюсь, потому, что писал как-то уже об этом подробно, саки-тиграхауда Семиречья и Тянь-Шаня имели налет монголоидности. Причем было четко установлено по находкам женских черепов с большей монголоидностью, что она была привнесена через нечастые брачные союзы, с более восточным ареалом племен. И она - монголоидность зафиксирована вплоть до Приаралья, но тут она вообще еле ощутимая, сильно опосредованная.


              Геродот толком не видел ни скифов, ни массагетов, а почему наука считает массагетов народом скифского круга?
              Ведь корень у всех этих названий один, -шага, саки-шага, массагеты-машшагата, скифы-ишкуз-искут-сколот.
              Да и Геродот считает массагетов именно родсвтенными сакам?
              Да и не могут быть массагеты сарматами, дахи известны в Азии, в одно время с сарматами в Приволжских степях.
                 sak
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 03 апреля 2012, 20:01

                parovoykran (03 апреля 2012, 18:48):

                Геродот толком не видел ни скифов, ни массагетов, а почему наука считает массагетов народом скифского круга?

                Это Геродот своими глазами не видел скифов? Дружище, да вы что?! А кто посетил греческие колонии Северного Причерноморья и своими глазами видел реальных скифов и даже с ними разговаривал?
                Он мог видеть и саков, потому как сам был из Ионии, а там как раз в Малой Азии тогда было военное поселение саков, основанное по распоряжению персидских царей :)
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                parovoykran (03 апреля 2012, 18:48):

                Ведь корень у всех этих названий один, -шага, саки-шага, массагеты-машшагата, скифы-ишкуз-искут-сколот.

                Да кто отрицает, что корень может быть у них один? Давно подмечено и это наоборот больше говорит, что они были ираноязычными :065:
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                parovoykran (03 апреля 2012, 18:48):

                Да и Геродот считает массагетов именно родственными сакам?

                А вот этого он нигде прямо не написал.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                parovoykran (03 апреля 2012, 18:48):

                Да и не могут быть массагеты сарматами, дахи известны в Азии, в одно время с сарматами в Приволжских степях.

                А где я написал, что массагеты - это сарматы? Я наоборот написал, что сначала были реальные массагеты, а потом уже во времена Артаксеркса уже на их месте упоминаются дахи, т.е. произошла смена населения и приток новых кочевников - дахов, занявших место массагетов. И дополнил это археологическими свидетельствами.
                А что дахи разве не в Азии упоминаются античниками? И Казахстан - это не Азия? И что, что дахи были одновременно сарматами? сарматы, как известно, оставляли несколько очень крупных союзов племен: языги, роксоланы, аланы, сирматы и др. Их всех просто объединяла общность культуры.
                   parovoykran
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 03 апреля 2012, 20:14

                  sak

                  Это Геродот своими глазами не видел скифов? Дружище, да вы что?! А кто посетил греческие колонии Северного Причерноморья и своими глазами видел реальных скифов и даже с ними разговаривал?
                  Он мог видеть и саков, потому как сам был из Ионии, а там как раз в Малой Азии тогда было военное поселение саков, основанное по распоряжению персидских царей


                  Скифы Причерноморья в Крыму это не есть все скифы мира, потому и писал то я, толком не видел, а насчет саков ну это лишь предположения.



                  sak

                  Да кто отрицает, что корень может быть у них один? Давно подмечено и это наоборот больше говорит, что они были ираноязычными


                  Если мне не изменяет память, а она мне не изменяет, то как раз наука отходит от ранее утвердивщегося мнения что скифо-сако-масагеты это ираноязычные народы, приходя к мнению что, они все же полиэтничный этномассив. Я не помню в какой из тем, это уже обсуждали, я даже приводил статью, с полной критикой Абаева, который селал скифо ираноязычными, а осетин потомками скифов.

                  sak

                  А вот этого он нигде прямо не написал.


                  Да он писал что массагеты походят на скифов, а саков он считал скифским племенем

                  sak

                  А где я написал, что массагеты - это сарматы? Я наоборот написал, что сначала были реальные массагеты, а потом уже во времена Артаксеркса уже на их месте упоминаются дахи, т.е. произошла смена населения и приток новых кочевников - дахов, занявших место массагетов. И дополнил это археологическими свидетельствами.
                  А что дахи разве не в Азии упоминаются античниками? И Казахстан - это не Азия? И что, что дахи были одновременно сарматами? сарматы, как известно, оставляли несколько очень крупных союзов племен: языги, роксоланы, аланы, сирматы и др. Их всех просто объединяла общность культуры.


                  Вы написали вот это - а дахи - южная ветвь сарматского массива племен, передвинувшаяся в 5 в. до н.э. и дошедшая до тех мест к концу того столетия.

                  Дахи занять место массагетов не могут, так как сами и есть массагеты, каким образом они стали из сарматского массива?
                     sak
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 03 апреля 2012, 21:22

                    parovoykran (03 апреля 2012, 20:14):

                    Дахи занять место массагетов не могут, так как сами и есть массагеты, каким образом они стали из сарматского массива?

                    Значит, можно наплевать на сведения античных авторов и данные археологии? :0142:
                       parovoykran
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 03 апреля 2012, 21:29

                      sak (03 апреля 2012, 21:22):

                      parovoykran (03 апреля 2012, 20:14):

                      Дахи занять место массагетов не могут, так как сами и есть массагеты, каким образом они стали из сарматского массива?

                      Значит, можно наплевать на сведения античных авторов и данные археологии? :0142:


                      Но Вы так и не привели данных археологии и античных авторов которые считают дахов-массагетов сарматами.
                        • 8 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                         Похожие Темы
                        Информаторий Gothic / Risen / ELEXКочевники
                        бродяги
                        Автор: ГлебМинский ГлебМинский
                        Обновление: 02 февраля 2022, 14:37
                        Моды геймплея и Аи Total War: AttilaТолько кочевники могут разрушать города!
                        Меньше заброшенных провинций в игре
                        Автор: enigma enigma
                        Обновление: 10 ноября 2021, 09:55
                        СредневековьеСредневековые кочевники
                        Монголы, половцы, хазары, печенеги и пр.
                        Автор: alZarif alZarif
                        Обновление: 01 июля 2021, 18:42
                        История Древнего мира в искусствеИстория кочевников древней Евразии в искусстве
                        История кочевников древней Евразии в искусстве
                        Автор: AlexVas AlexVas
                        Обновление: 22 апреля 2021, 11:26
                        Армии Древнего мираКочевники степей Древней Евразии
                        Киммерийцы, скифы, сарматы, гунны и т.п.
                        Автор: ШиП ШиП
                        Обновление: 15 апреля 2021, 02:20
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 16 авг 2022, 04:05 · Счётчики