Сообщество Империал: Гребной, парусно-гребной и парусный флоты Нового Времени - Сообщество Империал

t1aro

Гребной, парусно-гребной и парусный флоты Нового Времени

Все о гражданских и военных кораблях этого периода
Тема создана: 11 марта 2019, 21:42 · Автор: t1aro
  • 17 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 1 
 t1aro
  • Imperial
Imperial
Та'верен

Дата: 11 марта 2019, 21:42

Флот в XVI-XVIII веках

Imp






Кирилл Назаренко. Парусный флот в мировой истории.
Цифровая история (01:22:24).



Кирилл Назаренко. Парусный флот XVII-XVIII вв.: артиллерия и личный состав.
Цифровая история (01:51:19).



Кирилл Назаренко. Зарождение регулярных парусных флотов.
Цифровая история (01:12:00).



Кирилл Назаренко. Становление петровского флота.
Цифровая история (01:53:03).



Кирилл Назаренко. Флот в англо-голландских войнах.
Цифровая история (01:24:44)






Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Aleksei13061984
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 09 августа 2021, 15:40

    Torpedniy_Kater

    Хотите, чтобы полностью весь бой в линейной тактике и с артой?

    Ок:
    12 февраля 1502 года. Васко да Гама напал на флот Заморина, стоящий у Каликута. Корабли развернулись бортом (неясно в линию или нет, но скорее всего в линию) и уничтожили флот заморина полностью артиллерией.


    Хорошо, я соглашусь, что отдельные элементы линейной тактики уже начали зарождаться в начале 16-го века.

    Но зададим вопрос. Какие корабли можно называть линейными? Вполне логично, что те корабли, которые предназначались для этого. Ведь можно и на тракторе возить людей в прицепе, но совершенно очевидно, что для перевозки большого количества людей предназначен автобус. И так вернёмся к кораблям.

    1. Каракка - была предназначена для линейной тактики? То есть для долгих артиллерийских дуэлей? Ответ однозначный - нет. Каракка имела несколько пушек с низкой перезарядкой. Сближаясь с кораблём противника, делали один залп из этих пушек, а потом шли на абордаж. При этом абордажная команда располагалась в высокой носовой надстройке. Эти надстройки для того и делали, чтобы там собрать пехоту для последующего абордажа.

    2. Галеон - появился в тридцатые годы 16-го века. Он был предназначен для линейной тактики? Однозначно - нет. Всё тоже самое как и с караккой, всего один залп из пушек, а потом абордажный бой. Испанцы так и воевали на галеонах до конца 16-го века. И только потом они начали пересматривать свои взгляды на ведение морского боя.


    В чём я здесь не прав?
       Torpedniy_Kater
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 09 августа 2021, 15:46

      Aleksei13061984 (09 августа 2021, 15:40):

      Torpedniy_Kater

      Хотите, чтобы полностью весь бой в линейной тактике и с артой?

      Ок:
      12 февраля 1502 года. Васко да Гама напал на флот Заморина, стоящий у Каликута. Корабли развернулись бортом (неясно в линию или нет, но скорее всего в линию) и уничтожили флот заморина полностью артиллерией.


      Хорошо, я соглашусь, что отдельные элементы линейной тактики уже начали зарождаться в начале 16-го века.

      Но зададим вопрос. Какие корабли можно называть линейными? Вполне логично, что те корабли, которые предназначались для этого. Ведь можно и на тракторе возить людей в прицепе, но совершенно очевидно, что для перевозки большого количества людей предназначен автобус. И так вернёмся к кораблям.

      1. Каракка - была предназначена для линейной тактики? То есть для долгих артиллерийских дуэлей? Ответ однозначный - нет. Каракка имела несколько пушек с низкой перезарядкой. Сближаясь с кораблём противника, делали один залп из этих пушек, а потом шли на абордаж. При этом абордажная команда располагалась в высокой носовой надстройке. Эти надстройки для того и делали, чтобы там собрать пехоту для последующего абордажа.

      2. Галеон - появился в тридцатые годы 16-го века. Он был предназначен для линейной тактики? Однозначно - нет. Всё тоже самое как и с караккой, всего один залп из пушек, а потом абордажный бой. Испанцы так и воевали на галеонах до конца 16-го века. И только потом они начали пересматривать свои взгляды на ведение морского боя.


      В чём я здесь не прав?

      С.Махов - специалист в этой области
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Aleksei13061984
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 09 августа 2021, 16:36

        Torpedniy_Kater

        С.Махов - специалист в этой области


        Прочитал статью. Мне она показалась очень спорной. Но я не историк и оспаривать её не буду.

        Но есть и другой историк флота - Кирилл Назаренко. Его профиль есть "В Контакте". Я отправил ему личное сообщение по этому поводу и дал ссылку на эту статью. Надеюсь он мне ответит.
           Aleksei13061984
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 августа 2021, 00:02

          Мой диалог состоялся, но на самом деле всё не так просто с этими терминологиями.


          1. Мой вопрос.



          2. Ответ Кирилла Назаренко.




          Попробую как-то привести к общему знаменателю. Если линейная тактика как общепринятая форма боя появляется в 60-е годы 17-го века, то любой тип корабля, который появился ранее, нельзя называть линейным кораблём, даже если он пригоден для этого. Каракка появилась ближе к середине 15-го века. Галеон появился в 30-е годы 16-го века. Это было до появления линейной тактики. И если какой-то адмирал имел в распоряжении каракку, а бой происходил в начале 17-го века, то этот адмирал вполне мог поставить каракку в линию с другими своими кораблями. И он вполне мог называть каракку линейным кораблём. Может это правильно с точки зрения морского устава, но это неправильно с точки зрения исторической терминологии.
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 августа 2021, 02:14

            Ну линейными кораблями все же называют корабли, выстроенные специально под линейную тактику, которая окончательно оформилась лишь во второй половине 17 века. И то, что линейную тактику использовали другие типы судов, на мой взгляд, не делает их линейными кораблями.
               Aleksei13061984
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 августа 2021, 12:34

              Ещё парочка линейных кораблей 17-го века.


              1. Модель корабля датско-норвежского флота "София Амалия". Судно было построено в Христиании ( Осло ) в 1650 году под руководством английского судостроителя Джеймса Роббинса. Вооружение ( по разным источникам ) от 100 до 108 пушек.



              2. Модель 80-пушечного голландского корабля "Семь Провинций". Судно было построено на верфи Роттердама в 1665 году.

                 Torpedniy_Kater
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 августа 2021, 12:47

                Ratsha (10 августа 2021, 02:14):

                Ну линейными кораблями все же называют корабли, выстроенные специально под линейную тактику, которая окончательно оформилась лишь во второй половине 17 века. И то, что линейную тактику использовали другие типы судов, на мой взгляд, не делает их линейными кораблями.

                А что такое "специальная постройка судна под линейную тактику"? Как должен быть построен корабль, чтобы этой тактике соответствовать..что в нем должно быть отличного от "других типов судов"?

                [-Сообщение склеено-]

                Aleksei13061984 (10 августа 2021, 00:02):

                Попробую как-то привести к общему знаменателю. Если линейная тактика как общепринятая форма боя появляется в 60-е годы 17-го века, то любой тип корабля, который появился ранее, нельзя называть линейным кораблём, даже если он пригоден для этого. Каракка появилась ближе к середине 15-го века. Галеон появился в 30-е годы 16-го века. Это было до появления линейной тактики. И если какой-то адмирал имел в распоряжении каракку, а бой происходил в начале 17-го века, то этот адмирал вполне мог поставить каракку в линию с другими своими кораблями. И он вполне мог называть каракку линейным кораблём. Может это правильно с точки зрения морского устава, но это неправильно с точки зрения исторической терминологии.

                Проблема вот в чем. В наполеоновские войны в Индийском океане состоялось сражения между англичанами и французами. С обеих сторон участвовали фрегаты (ЕМНИП 5 против 6). Использоваалась линейная тактика в полном соответствии с принципами ее ведения (параллельные курсы и т.д.). При этом это все сильно позже 60х гг 17 века

                Фрегат - линейный корабль??

                --------
                Мне кажется адмиралам виднее, что такое линейный корабль, чем тем, кто ставит терминологию в википедию. При этом Назаренко все правильно написал - везде своя терминология и общепринятого определения Ship of line по факту не существует. У тех же англов классификация ранговая по количеству орудий, а не кто там линейник, а кто бригантина дрожащая

                Знаменателем имхо будет лучше служить такое: Линейный корабль, это военный корабль с бортовым вооружением, использующийся в кильватерной колонне при реализации линейной тактики. При этом на каждый момент времени и на каждую эпоху линейным кораблем считается то судно, которое может эффективно вести бой с любыми кораблями противника на эту эпоху.


                ---------
                При этом для обывателей можно использовать: линейный корабль - это большой чисто военный корабель с вот такими вот пушками для драки больших пацанов
                   Torpedniy_Kater
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 10 августа 2021, 16:21

                  Из деревни приехал (10 августа 2021, 16:09):

                  Что на корабле не пригодны длинные клинки - это понятно.

                  Один момент:
                  Есть описание как госпитальеры орудовали на палубах двуручными мечами. И как минимум 2 упоминания о португальских фидалгуш тоже с двуручами в абордажном бою. По описаниям успешно бились и поубивали многих (но тут возможна "героика" от очевидцев)
                  + в битве при Лепанто имперцы широко использовали короткие пики (полупики) и тоже успешно (судя по результатам битвы в которой абордаж имел огромное значение).
                     Aleksei13061984
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 августа 2021, 16:26

                    Torpedniy_Kater

                    А что такое "специальная постройка судна под линейную тактику"? Как должен быть построен корабль, чтобы этой тактике соответствовать..что в нем должно быть отличного от "других типов судов"?


                    Про это написано на первой странице этой темы. Цитата под спойлером.

                    Спойлер (раскрыть)


                    Torpedniy_Kater

                    Мне кажется адмиралам виднее, что такое линейный корабль, чем тем, кто ставит терминологию в википедию.


                    Эти адмиралы уже давно умерли. Как сейчас называть корабль прошлого, должны решать современные историки. И даже если брать прошлое, то приоритет в названии кораблей должен быть у судостроителей, а не у адмиралов.

                    Torpedniy_Kater

                    Знаменателем имхо будет лучше служить такое: Линейный корабль, это военный корабль с бортовым вооружением, использующийся в кильватерной колонне при реализации линейной тактики. При этом на каждый момент времени и на каждую эпоху линейным кораблем считается то судно, которое может эффективно вести бой с любыми кораблями противника на эту эпоху.


                    Проблема в том, что уже в начале 17-го века устаревшие каракки и каравеллы уже не могли эффективно вести бой с кораблями противника. Конечно, если у противника был такой же устаревший хлам, то бой был на равных, но это исключение.
                       Torpedniy_Kater
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 10 августа 2021, 16:41

                      Из деревни приехал (10 августа 2021, 16:31):

                      Torpedniy_Kater

                      Есть описание как госпитальеры орудовали на палубах двуручными мечами.


                      Снасти и рангоут не мешали?

                      Это не известно.
                      Но скорее всего не мешали. Тогдашние надстройки кораблей как раз хорошо подходили для отбивания абордажа и один человек на лестнице мог долго отбиваться окучивая туземные бошки сверху вниз. + тогдашний двуруч - это развитая гарда и он крайне хорош для фехтования
                      + есть свидетельства, что вертлюжные пушки и вертлюжные мушкеты спокойно переносили по всему кораблю в нужное место - прямо во время боя. Это потяжелее таскать мимо рангоута чем двуручи

                      Но это все предположения - пишут просто из серии: "Дон Франсишку последним отбивался от мавров и никто не мог к нему подойти и все ждали, когда он устанет. А затем он со своим оружием выпрыгнул в море, чтобы не отдавать свою жизнь в руки язычников"
                        • 17 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ФКорабли Нового времени.
                        От Лепанто (1571 г.) до Синопа (1853 г.) - Блистательная эпоха
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 07 октября 2024, 23:42
                        ОСудостроение аборигенов Нового Света вчера и сегодня
                        Народы "доколумбовой" Америки на реках и озёрах, в морях и океанах...
                        Автор С Старый
                        Обновление 26 сентября 2024, 04:39
                        ФЦивилизации Нового Света. Древность.
                        Древние цивилизации Доколумбовой Америки
                        Автор С Старый
                        Обновление 22 сентября 2024, 09:37
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 09 окт 2024, 00:01 · ImpEasy · Зеркала: Org, Site · Счётчики