Похожие Темы

[Ондатр]

Сыновья Ярослава Святославича Муромского и Черниговского унаследовали Муром, Рязань и Пронск. В дальнейшем число князей на этих землях умножалось, но практически неизвестно (за исключением стольных Мурома, Рязани и Пронска), где всё это многочисленное потомство правило! А ведь наверняка младшие рязанские и муромские князья ИМЕЛИ уделы! На эту мысль наводит множество городов на этой территории - Коломна, Осётр, Ожск, Ольгов, Кадом, Белгород-Рязанский, Ижеславец, Донков, Тула, Дубок, Ростиславль-Рязанский, Борисов-Глебов, Неринск, Воино, Глебов...Известен также обычай, распространенный повсеместно на Руси (до середины XIII века) - наделять сыновей уделами! Я не думаю что Муромо-Рязанская земля была исключением...Потом, если мы посмотрим историю этих земель, то увидим многочисленные войны между князьями с середины XII до первой четверти XIII века. Как князь не имеющий удела (а соответственно и дружины) мог вести войну?
Может быть кому-то известно больше об этом периоде? Может быть существуют какие-то летописные или другие документальные свидетельства об этом "темном пятне" в нашей истории...

[Alexios]

Ондатр

Был бы очень благодарен за ссылочку...Везде только том первый - а это лечебник!

К сожалению, ссылки не дам - в сети этого издания нет.
Если интересно, то вот текст росписи из Летописной редакции родословцев 1540-х гг., она небольшая:

Quote

Род князей Елетцких от Резанских.
У князя Федора сын князь Иван. А у князя Ивана сын князь Юрьи. А у князя Юрья детей: князь Иван да князь Семен. А у князя Ивана Юрьевича детей: князь Семен да князь Юрьи. А у князя Семена Юрьевича детей: князь Василей да князь Ондрей, да князь Иван Слезка.

Как видно, никакого Ивана Титовича Козельского здесь еще нет.

Ratsha

КМК все эти сомнительные сообщения были выдуманы веке так в 15-м с целью обоснования прав рязанских князей на Елецкую волость. Дескать, "владели исстари".

Да, это наиболее вероятное предположение.

[Alexios]

Князя Юрия Елецкого, упоминаемого в 1389 г. в историографии отождествляют с Юрием Ивановичем из родословной или с князем Юрием Ивановичем Козельским, первым боярином великого князя московского Василия Дмитриевича, упоминаемого источниками в 1406-08 гг. Ни одна из этих идентификаций не выдерживает критики. Князь Юрий Иванович Елецкий жил в сер. 15 в., поскольку его внуки, Василий, Андрей и Иван Слезка действовали в 1510-20-х гг. Князь же Юрий Иванович Козельский (сын Ивана Титовича) нигде в источниках не называется Елецким, и совершенно нет объяснения, каким образом владетельный Елецкий князь в 1389 г. оказался московским боярином, при том, что само Елецкое княжество продолжало существовать, но в 1395 г. там правит совсем другой князь - Федор, а не Юрий. Необходимо также упомянуть версию Лаптенкова, согласно которой князья Елецкие были потомками зятя Ольгерда, князя Ивана (Семеновича?) Новосильского, согнанного москвичами со своей отчины в 1370 г. Версия, на мой взгляд, интересная, но очень маловероятная.
Возможно, князья Елецкие происходили из одной неизвестной "традиционным" источникам ветви рязанских князей, которая реконструируется по записям помянников рязанского Свято-Духового монастыря. Согласно этому источнику, у великих князей рязанских Михаила (уп. 1303 г.) и Ивана (+1328 г.) Ярославичей был брат Борис. У Бориса - сын Федор, у Федора - Василий. У Василия Федоровича - сыновья Семен, Андрей и Юрий. Не исключаю, что князь Юрий Елецкий из "Пименова хожения" 1389 г. и Юрий Васильевич рязанского помянника - одно и то же лицо. Князь Федор Елецкий, упоминаемый в 1395 г., и, судя по всему, убитый татарами в 1414 г, мог происходить из этой же ветви потомков Ярослава Святославича.

[ГлебМинский]

Alexios

Князь Федор Елецкий, упоминаемый в 1395 г.

Это тот Елецкий князь который был захвачен в плен Тимуром Хромцом? Или всё-таки в плен к эмиру попал Юрий?

[Alexios]

ГлебМинский

Это тот Елецкий князь который был захвачен в плен Тимуром Хромцом? Или всё-таки в плен к эмиру попал Юрий?

Согласно Рум. редакции родословных книг (а также по более поздним редакциям), в 1395 году в Ельце сидел князь Федор Иванович: "А у князя Ивана [Титовича] сын князь Федор Елетцкой, под тем Темир-Аксак Елеч взял" (РИИР, т.2, с. 167). Летописцы имени князя не называют.

[konrad karlovich]

Alexios

Согласно этому источнику, у великих князей рязанских Михаила (уп. 1303 г.) и Ивана (+1328 г.) Ярославичей был брат Борис.

Версия происхождения елецких князей интересная, но на мой взгляд, имена в упоминаемой части синодика неважно укладываются в систему. Глеб Ярославич значится среди лиц, живших в середине 13 века и может быть сыном муромского князя Ярослава Юрьевича, тестя Бориса Васильковича Ростовского. Борис Ярославич может тоже быть его сыном, хотя и записан
в блок "князи ж рязанские" среди князей первой половины 14 века, но сам блок начинается Ярославом-Феодором Всеволодовичем Владимирским.
Василий Федорович с сыновьями вообще записан много выше,в другом блоке, перед лицами рубежа 12-13 веков. Учитывая некоторый беспорядок записи, могу допустить, что это сын Федора Ольговича рязанского, по Экземплярскому умерший в 1407г. Правда, источник Экземплярского мне не ясен(Рязанские Достопамятности?) когда бы он успел тремя детьми обзавестись?

[Ондатр]

Alexios

Князь Юрий Иванович Елецкий

Отчество этого князя неизвестно!

Alexios

но в 1395 г. там правит совсем другой князь - Федор

Это всего лишь предположение! Князь Федор упоминается только в "Сказание о Мамаевом побоище", источнике очень сомнительном в плане достоверности...В остальных же источниках елецкий князь не назван по имени...

Alexios

у великих князей рязанских Михаила (уп. 1303 г.) и Ивана (+1328 г.) Ярославичей был брат Борис. У Бориса - сын Федор, у Федора - Василий. У Василия Федоровича - сыновья Семен, Андрей и Юрий. Не исключаю, что князь Юрий Елецкий из "Пименова хожения" 1389 г. и Юрий Васильевич рязанского помянника - одно и то же лицо.

Очень сомнительно! По годам не сходится! Судя по всему этот предполагаемый Борис вряд ли был старшим сыном Ярослава, следовательно жил он в первой трети XIV века. А елецкий князь Юрий получается его правнук!
Вероятно князь Юрий Елецкий происходил из другой ветви рязанских князей. Скорее всего он был из Пронских. Елец был отделен от Рязани землями Пронского княжества. К тому же Рязань и Пронск враждовали. Поэтому логичнее предположить именно этот вариант...

[konrad karlovich]

konrad karlovich

источник Экземплярского

выписки Карамзина. Прим. 254 к 5-му тому, М. 1993.

Ондатр

По годам не сходится!

Но не исключено. От смерти Ивана Красного московского до рождения его правнука Ивана Васильевича прошло 38 лет. А от рождения Ивана Красного-70 лет. Если Борис Ярославич был сыном Ярослава Романовича, то первый вполне мог родиться ок. 1290г. или несколько раньше. Упоминание в Рязанской Кормчей 1284г. Ярослава и Федора Романовичей вместе с матерью вовсе не свидетельствует, на мой взгляд, что они и тогда только достигли совершеннолетия.

[Alexios]

Ондатр

Отчество этого князя неизвестно!

Вы опять все перепутали. Я нигде не писал, что отчество князя Юрия Елецкого из 1389 г. - Иванович. Я написал, что некоторые историки отождествляли этого князя с Юрием Ивановичем из родословной росписи Елецких.

Ондатр

В остальных же источниках елецкий князь не назван по имени...

"Смотрю в книгу - вижу фигу"©. Как Вы читаете сообщения? Я Вам даже привел цитату из "другого источника" - родословной росписи. И это совсем не "Сказание...".

Ондатр

Очень сомнительно! По годам не сходится!

Советую посмотреть "по годам" династию последних великих князей рязанских от Олега Ивановича до Ивана Васильевича. Все сходится.

Ондатр

Вероятно князь Юрий Елецкий происходил из другой ветви рязанских князей. Скорее всего он был из Пронских. Елец был отделен от Рязани землями Пронского княжества. К тому же Рязань и Пронск враждовали. Поэтому логичнее предположить именно этот вариант...

Во-первых, Ярославичи - это и есть пронская ветвь рязанской династии. А во-вторых, у Вас устаревшие сведения по Пронскому уделу. А.Цепков установил по актам границы пронского княжества - и они вовсе не такие, как "принято считать"©.

[Ондатр]

Alexios

Я Вам даже привел цитату из "другого источника" - родословной росписи. И это совсем не "Сказание...".

К родословным росписям доверия ещё меньше!

[Alexios]

Ондатр

К родословным росписям доверия ещё меньше!

Это совершенно неверный подход. Мнение "верю - не верю", по-видимому, будет вполне уместно в вопросах религии, но совершенно неуместно в вопросах, изучаемых дисциплиной "Историческая генеалогия". Комплекс родословных росписей, объединенных в различные редакции сборников, известных под названием "Родословные книги", - очень важный и значимый письменный источник, наряду с летописями, актами, синодиками, разрядными книгами, оттисками печатей, надписями на предметах материальной культуры и т.д. Родословным росписям не надо доверять или не доверять, их надо изучать. А с этим самым "изучать" у нас дело сейчас обстоит весьма неважно. Основной объем текстов вообще не опубликован и не оцифрован, очень мало новых серьезных работ по данной теме. Кстати, если Вы еще не читали книгу М.Бычковой "Родословные книги XVI—XVII вв. как исторический источник", то очень рекомендую ознакомиться. Многие вопросы отпадут.