[Laszlo]

Мурома как отдельное племя упоминалось только у Нестора. Она упоминалась ним около города Муром и на реке Оке. Большинство археологических памятников муромы находили на правобережье Оки, между реками Ушной и Унжей, на правобережье Клязьмы. Мурома жила также на левом береге Клязьмы, а также освоивала левобережье Оки. Отдельные группы муромы продвигались в район течения Волги в районе Нижнего Новгорода. Основным типом поселений были селища, городища использовались как убежища на случай вторжения врага. Сравнительно рано мурома стала смешиватся с славянами. В X-XII вв. На Ушне находились славяно-муромские поселения. Сам этноним мурома В. Кулешов считает за происхождением балтским, подобно этнонимам мордва и удмурт происходившим из иранских языков. Это были иноязычные обозначения для финнских народов. Исследователь также старался найти в Муромском крае балтскую топонимию, что логично, если в Среднем Поволжье в именьковское время проживало балтско-славянское население принадлежащее к макробалтскому ареалу. В. Бейлекчи же оппонировал ему считая, что топонимия региона сплошь поволжско-финнская. Л. Голубева считала этнически близки к муроме мордву, а также считала, что мурома связана своим происхождением с городецкой археологической культурой (этногенез эрзян и мокшан также связан с ней). В. Генинг считал, что мурома сформировалась как племя в недрах мерянской племенной общности. С. Кузнецов видел в муроме одно из подразделений мери. А. Гераклитов отождествлял мурому с мордвой. В. Мартьянов и Д. Надькин указывали, что мурома приняла участие в формировании эрзян. А. Смирнов видел в муроме одно из мордовских племен. В погребениях муромы находили скандинавские вещи и куфические монеты, что свидетельствует о связях муромы с Русью и Волжской Булгарией и об участии в трансконтинентальной торговле. Мурома стала активно торговать с Востоком только под влиянием славянской колонизации и до этого некоторое время находилась в стороне от торговли с Востоком. Социальная дифференциация была заметной, хотя мурома и оставалась обществом свободных крестьян-общинников. Развивались ремесла, росли городища, выделялась дружина воинов .
Вооружение же муромы было близко к вооружению культуры рязанско-окских могильников и мордвы. Вместе с умершим мурома погребала коня. Также в нем находили и вооружение. В этом проявлилось степное влияние. В могильниках муромы найдены копья. Их наконечники имели как правило пламевидную форму ромбического сечения и удлиненно-треугольною форму. Также на вооружении находился меч, в целом характерный для Восточной Европы V-VII вв. Он был двулезвийным с прямым напущенным перекрестием, лезвие линзовидного сечения. Использовались топоры. Стрелы были втульчатыми и черешковидными. Плоские наконечники с удлиненно-треугольным пером и втульчатыми плечиками. Популярны также стрелы с втульчатыми наконечниками и листовидным пером. Для копий VII-XI вв. характерны короткие широкие лезвия, а также узколезвийные удлиненные. В IX-X вв. широко использовыались сулицы. Кавалерийские пики же единичны. В X-XI вв. среди муромы формируются дружины, которые были лучше вооружены. Копья были с пламевидными наконечниками, присутствовали сулицы, чеканы, топоры-молотки. До дружинной эпохи мурома представляла собой народ-войско. У муромы в отличии от мордвы и культуры рязанско-окских могильников единичны мечи, а также практически отстутствуют сабли. Основу войска составляли пешие копейщики. На вооружении также находились лук со стрелами и топоры. Чеканы были заимствованы у среднецнинской мордвы. Большинство воинов было без доспеха, который был привилегией знатных. Знатный муромский воин был защищен кольчугой, шлемом с бармицей. Он был вооружен пикой и луком со стрелами. Во второй половине Х в. мурома перенимает у Руси мечи, узколезвийные копья и секиры. Среди муромы, как и у мордвы в I тыс., значительную роль играли всадники. Найдены погребения где были удила, уздечные наборы, стремена, подпружные бляшки, ботала, путы. Мурома использовали номадские и кольчатые удила, а также арочные и восьмеркообразные стремена. Поселения муромы были неукрепленными в отличии от укрепленных поселений мордвинских твердей. Во время славянской колонизации у муромы появились укрепленные городища. Расселение славянского населения вынудило мурому или ассимиливаться с ним или переселится в мордовские земли .
Народ мещера населял междуречье Клязьмы, Москвы, Средней Оки. В историографическом отношении это наиболее малоизученная финнская народность. Мещера жила около реки Оки и граничила с кочевниками. Уже в IX-X вв. в их земли проникают славяне, а в XII в. мещера практически была ассимилирована славянами Владимиро-Суздальской Руси. В летописях также упоминалась мещера. Об этом загадочном народе мало-что известно. В ’’Толковой Палее’’ она упомянута как народ живущий у Оки. Андрей Курбский упоминал, что в мещере мордовский язык. Однако до этого времени мещеры уже несколько столетий как не существовало. И. Боба видел в них часть древних мадьяр, но в славянских летописях их не отождествляют с венграми. П. Голдэн считал, что мещера была частью мордвинов. И. Вашари также считал мещеру волжско-финнским народом и считал ее предком русского субэтноса мещеряков. В отличии от мери упоминания о мещере разовые. В Средневековье на территории Мещеры находились земли славянского субэтноса мещеряков и тюркского татарского субэтноса мишарей. Материальная культура мещеры была похожа на эрзянскую .
Бейлекчи В.В. Древности Нижней Оки. Погребальный обряд и поселения летописной муромы. М. Изд-во МПСИ, 2005. 278 с. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Бейлекчи В. О финно-угорских топонимах в Верхнем Поочье // Известия Самарского научного центра Российской Академии Наук. Т. 10. № 4. Самара: Самарский Научный центр РАН, 2008. с. 1270-1274.
Бейлекчи В.В., Родин В.В. Поселения племени мурома (у истоков проблемы) // История и культура Ростовской земли-2003. Ростов: Ростовский кремль. Государственный музей-заповедник, 2004. с. 498-508.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Голубева Л.А. Мурома // Финно-угры и балты в эпоху средневековья. М.: Наука, 1987. С. 81-92
Гришаков В.В., Зеленеев Ю.А. Мурома VII-XI вв. Йошкар-Ола: МарГУ, 1990. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Кулешов С.В. О происхождении этнонима мурома и о топонимах Муромской округи // V Уваровские чтения. Муром: Муромский музей, 2003 Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Пронин А.Б. Мещера: след затерявшийся вдали. Available at: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Klima L. The Linguistic affinity of the Volgaic Finno-Ugric and their ethnogenesis (early 4th millenium BC – late 1th millennium AC). Available at: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Vasary I. The Hungarians or Možars and Meščers/Mišers of the Middle Volga Region // Archivum Eurasiae Medii Aevi. Vo. 1 Lisse: Peter de Ridder Press, 1976. P. 237-275

[Ratsha]

Laszlo

Вашари все таки не считал мещеру и мишарей одной общностью.

На мой взгляд, строго говоря, они 100% одной общностью действительно не являются, т.к. мещера - это предки мишарей, но предки лишь отчасти, т.к. другая "половина" их предков - тюрки. Смесь этих двух компонентов и привела к возникновению новой общности - татар-мишарей. При этом нетюркский элемент в формировании мишарей КМК всё же преобладал. Я знаю немало мишарей и, на мой взгляд, большинство из них внешне от русских практически не отличаются (кстати, известный российский актер Марат Башаров именно из мишарей). А нетюркизированая часть мещеры была ассимилирована русскими.

[Tankvistador]

Ratsha (25 мая 2021, 11:35):

Нет, не вяжется. Эрзя - это мордва, а русские летописцы мордву и мещеру различали. Им, видимо, было виднее.
Вероятно потомки мещеры все же нынешние татары-мишари.

Еще до начала 19 века эрзянский народ сохранял свою самобытность на территории Нижегородской области. По русским летописям - это земли мещеры. Великий князь московский и владимирский Василий I Дмитриевич, старший сын Дмитрия Ивановича Донского, выкупал у Орды земли, в договоре указаны и земли мещеры. Выкупал он земли союзников своего отца по Куликовской битве. На картах территории Великого княжества Московского земли севернее Нижнего Новгорода значатся как его княжеские владения, земли эти состоят примерно из половины современной Мордовии - восточной части, где расселяются эрзяне. Выкупал он не мордву-эрзю, а именно мещеру. И земли ему отошли именно мещерские - нижегородские и мордовские.

И уже потом, после распада Орды эти земли были завоеваны Казанским ханством. И Саранск был основан Иваном Грозным как крепость засечной черты - на границах Московского княжества, для обороны от Казанского ханства. Немного раньше был основан Симбирск (ныне Ульяновск), примерно одновременно с Саранском основана крепость Пенза. Понятно, что засечную черту не стали бы выстраивать на землях враждебных народов. Одно дело крепость Самара, возведенная прямо на территории враждебных ногайцев, - но это единичная крепость. Другое дело - многокилометровое оборонительное сооружение, в виде засечной черты, обозначающее границу государства.

Насчет мишарей - это татары, принявшие мордовскую культуру, и все, их было немного, они и сейчас есть. Их относят как к мордовскому этносу, так и к татарскому.

Сейчас искал книжку с древней картой - хз куда кинул, найду - залью картинку.

Ну и еще, конечно, допишу в качестве ЗЫ: в России есть достаточно много ассимилированных народов, и с информационно-техническим процессом этот процесс ускоряется. Это раньше малые народы жили изолированными малыми группами, сохраняя свою первородную культуру. Сейчас эта культура нивелируется к некой усредненной великорусской культуре. В бассейне Оки-Волги в древности жили два крупных народа: меряне и мещера. Теперь пытаясь мыслить логически задаем себе вопрос: если у такого небольшого народа как мурома, ныне полностью ассимилированного, была описана и сохранена практически полностью культура и язык, то почему такие крупные народы как меря и мещера не оставили после себя абсолютно никакого наследия. А ответ здесь такой, что эти народы существуют и поныне в виде марийцев и эрзян. Кроме того, в ходе киевской экспансии в бассейн Оки-Волги произошло смешение русской и местной финно-угорской культур, и именно здесь в результате такого смешения и появилось ядро великорусской культуры. Поэтому так.

[cheremis]

В Нижегородской области и сейчас марийцы живут , более того на месте так называемого Китеж града марийские захоронения , а в Поветлужье Черемисские княжества фиксируются Ветлужским летописцем . Исследователь мери и муромы Кузнецов считал их близкородственным народом для черемис , более того считал их ответвлением .
Но вот про мещёру князь Курбский говорил что разговаривают на мордовском .

[Tankvistador]

Ну и насчет летописцев: мордвой, как и другими народами могли называть кого угодно, - это зависит от контекста, от времени, понимания пишущего, и от многого чего еще. Русы изначально тоже были не народом, а княжеской варяжской дружиной (читай - конунг с хирдом). А вот при описании балто-шведских событий они были отдельным племенем. И только потом, после того как великокняжеский стол оказался в Киеве и возникает Русь и появляется русская культура. Да и если вы пообщаетесь с мордвой, то вы услышите, что "мордва" - это кличка, выданная русскими, сами себя они называют: эрзя и мокша, а также еще и шокша, терюхане (которых стоит поискать ближе к Нижнему Новгороду) и буртасы (которых стоит поискать ближе к Пензе), и больше никак. Поэтому так.

Ну и еще тут можно про Пургасову Русь написать, которая неизвестно почему "Русь", если речь о мордве идет. Уже только этот термин говорит о том, что "Русь" - это не только народ, а нечто другое, многозначное, например таже дружина, или большое организованное войско.

[Tankvistador]

cheremis (31 июля 2021, 22:40):

В Нижегородской области и сейчас марийцы живут , более того на месте так называемого Китеж града марийские захоронения , а в Поветлужье Черемисские княжества фиксируются Ветлужским летописцем . Исследователь мери и муромы Кузнецов считал их близкородственным народом для черемис , более того считал их ответвлением .
Но вот про мещёру князь Курбский говорил что разговаривают на мордовском .

У марийцев весьма интересная история. Суждаль - это мерянский политический центр. В ходе киевской экспансии основан Ростов Великий, где находился княжеский двор, и создано Ростовско-Суздальское княжество, которое потом превратилось во Владимирско-Суздальское, и потом в Великое княжество Московское. Так вот марийцы весьма неблагожелательно воспринимали русскую экспансию, и было множество стычек и несколько крупных войн с русскими войсками. И в итоге они создали свое Галич-Мерское княжество, которое включается, кстати в состав русских княжеств, в русской историографии. Но оно так включается, потому что правящие князья были из русских Рюриковичей. И в итоге меряне уходили от русской экспансии вплоть до вечевой Вятской республики, которая была не под Киевским влиянием, а под Новгородским. Поэтому неудивительно, что марийцы - расселённые от самого великорусского ядра до самого Севера.

В отличие, к слову говоря, от эрзян, которые немного повоевали, а в основном были сторонниками русских.

[-Сообщение склеено-]

Tankvistador (31 июля 2021, 22:21):

Выкупал он земли союзников своего отца по Куликовской битве. На картах территории Великого княжества Московского земли севернее Нижнего Новгорода значатся как его княжеские владения, земли эти состоят примерно из половины современной Мордовии - восточной части, где расселяются эрзяне. Выкупал он не мордву-эрзю, а именно мещеру.

южнее, я тут ошибся, - земли южнее НН.

[Tankvistador]

Вот эта карта, я ее нашел.



Великое княжество Владимирское и Московское в первой четверти XV века
Составлена И. Кудряшовым на основе карты в изд.: Полный исторический атлас России. М., 2010. С. 20

Источник: М.М. Кром. Рождение государства. Московская Русь XV-XVI веков, М.: Новое литературное обозрение, 2018.

Еще найду договор о выкупе - тож кину.

Судя по этой карте, и судя по тому, что на самой южной границе засечной черты была основана крепость Пенза, то крайняя южная точка земель, вошедших в ВКМ по выкупу земель и должна находиться где-то в области современной Пензы.

[Ratsha]

Tankvistador

Судя по этой карте, и судя по тому, что на самой южной границе засечной черты была основана крепость Пенза, то крайняя южная точка земель, вошедших в ВКМ по выкупу земель и должна находиться где-то в области современной Пензы.

А где Вы там Пензу нашли? Самая южная точка - это Курмыш (Киш, Запьянье). При этом нужно помнить, что вся Нижегородская волость очень сильно пострадала в ходе разрушительных войн в первой половине 15 в. Дальше на юг граница стала существенно сдвигаться где-то в конце следующего 16 в.

[Tankvistador]

Ratsha (07 августа 2021, 05:31):

Tankvistador

Судя по этой карте, и судя по тому, что на самой южной границе засечной черты была основана крепость Пенза, то крайняя южная точка земель, вошедших в ВКМ по выкупу земель и должна находиться где-то в области современной Пензы.

А где Вы там Пензу нашли? Самая южная точка - это Курмыш (Киш, Запьянье). При этом нужно помнить, что вся Нижегородская волость очень сильно пострадала в ходе разрушительных войн в первой половине 15 в. Дальше на юг граница стала существенно сдвигаться где-то в конце следующего 16 в.

Вы предыдущие мои посты прочтите внимательно сначала - я эту карту привел в обоснование своих доводов. Я ее не нашел сначала, нашел позже, поэтому она оторвана от основного текста. Тут речь идет о строительстве засечной черты Симбирск (Ульяновск) - Саранск - Пенза, и о мещере. Понятное дело, что этих городов еще не было на тот момент. Поучите историю - узнаете, что монголы не оставляли после себя поселений, после них была выжженная земля и разбросанное по лесам оставшееся в живых население. Поэтому там и не может быть никаких городов.
Как ликбез: НН монголы не брали, а сожгли Рязань, которой тоже нет на карте, а есть крепость Переяславль-Рязанский, которая была отстроена как крайняя рубежная крепость.

[Ratsha]

Эрзя не может быть мещерой. Василий выкупал Нижегородскую волость параллельно с Мещерской. А земли к югу от Нижнего Новгорода относились именно к Нижегородской волости. Эти земли активно колонизировались русью именно в 14 в.: например, тогда прадедом по матери все того же Василия I нижегородским князем Константином Васильевичем было основано село Дальнее Константиново как раз на землях эрзи - терюхан. А Мещерской волостью тогда называлось среднее течение Оки между Рязанью и Муромом - там где Городец-Мещерский (нынешний Касимов) стоял. По актовому материалу это вполне прослеживается. Высказывалась даже версия, что Мещерские князья - ветвь рязанских князей (сам я не считаю ее особо вероятной). Если так, то географически ближе к мещере не эрзя, а мокша получается.
Вот еще статья из Брокгауза:

Spoiler (expand)

В древней Руси Мещерской областью назывались четыре северных уезда нынешней Рязанской губернии, по северную сторону Оки, называемую и ныне Мещерской стороной, вместе с северными уездами Тамбовской губернии (где еще в XV в. упоминаются Мещерские волости) и западными уездами Пензенской губернии. Кроме того, Мещера упоминается и в пределах бывшего Казанского царства, на правой стороне Волги, в нынешних Пензенской и Симбирской губерниях. Эта восточная Мещера, по-видимому, рано отатарилась и после покорения Казанского царства бежала за Волгу, в пределы нынешних Уфимской и Пермской губерний.
Рязанско-тамбовско-пензенская Мещера ныне совершенно обрусела, хотя местами еще и отличает себя этим названием. Сохранили свою обособленность только уфимские и пермские М., живущие рядом с башкирами, входившие до 1864 г. вместе с ними в состав башкиро-мещерского войска, а позже обращенные в крестьян, говорящие и одевающиеся по-башкирски и исповедующие большей частью мусульманство. Всего их насчитывается около 140000 человек. Они различают себя от башкир, которые относятся к ним не совсем дружелюбно. Часть М. православные и сливаются мало-помалу с русскими. По своему типу М. несколько отличаются от башкир: они среднего роста (165 стм), большей частью крепкого сложения, темноволосые, с карими глазами; борода вырастает поздно; форма черепа — мезоцефалическая или брахицефалическая. Это — оседлый, домовитый народ; деревни их довольно хорошо обстроены и состоят из деревянных и даже каменных изб. Занимаются М. почти исключительно хлебопашеством; ремесел у них почти нет. Предпочитают пищу мясную и молочную, едят и конину, но в последнее время стали оставлять; кумыса не пьют, а употребляют чай с медом или изюмом или суррогат чая — "матрушку". Добродушны, но нравственность у них, как говорят, невысока; сутяжничество — обычное явление. Женятся не ранее 20 лет; многоженство теперь выходит из обычая; развод сравнительно легок. Большая часть работ лежит на женщинах; муж — глава семьи; вторым лицом в семье является мать мужа. Хоронят умерших в тот же день, в сидячем положении; на похоронах присутствуют одни мужчины; на 7-й и 40-й день совершаются поминки. В могилу кладут, между прочим, прут, детям — хлеб и молоко, женщинам — рукоделие. Обыкновенно М. считают по происхождению финнами, только отатарившимися; другие видят в них преобладание монгольско-тюркских черт и считают недоказанным их финское происхождение.
Д. А.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Tankvistador]

Ratsha (10 августа 2021, 05:00):

Эрзя не может быть мещерой. Василий выкупал Нижегородскую волость параллельно с Мещерской. А земли к югу от Нижнего Новгорода относились именно к Нижегородской волости. Эти земли активно колонизировались русью именно в 14 в.: например, тогда прадедом по матери все того же Василия I нижегородским князем Константином Васильевичем было основано село Дальнее Константиново как раз на землях эрзи - терюхан. А Мещерской волостью тогда называлось среднее течение Оки между Рязанью и Муромом - там где Городец-Мещерский (нынешний Касимов) стоял. По актовому материалу это вполне прослеживается. Высказывалась даже версия, что Мещерские князья - ветвь рязанских князей (сам я не считаю ее особо вероятной). Если так, то географически ближе к мещере не эрзя, а мокша получается.
Вот еще статья из Брокгауза:

Вы внимательней прочитайте мои посты, дабы избежать лишних вопросов. Вы этой статьей и подтвердили только мои предыдущие доводы. Вы при водите башкиро-мещерское войско, я уже писал о том, что эрзяне входили в состав Волжской Булгарии, они же были мусульманами, а не православными. Вы указываете на земли южнее НН, - я эту карту и привел. Ну и главное - ориентируйтесь на современную академическую науку, а не на статьи из словарей 200-летней давности, которые интересно почитать в качестве удовлетворения любопытства, и только.

Персонально я же думаю насчет мещеры - это родовое название ветвей одного народа, включая и пензенских буртасов. Самый хорошо сохранившийся на сей день - эрзяне, поэтому я и называю эрзян мещерой. Делаю я этот вывод на основании достижений современной историографии и этнографии.