Сообщество Империал: Средневековая Армения - Сообщество Империал

War_Russia

Средневековая Армения

Средневековая Армения
Тема создана: 03 апреля 2008, 20:59 · Автор: War_Russia
 1 
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 19 февраля 2020, 18:23

Imp


Ани́йское царство (или Багратидская Армения, Армянское царство Багратидов, Ширакское царство) — армянское феодальное государство, существовавшее с 885 по 1045 год. Багратидам удалось вернуть в употребление политический термин «Великая Армения», который стал официальным названием государства.
Армянское царство Багратидов было основано Ашотом I после почти восьмидесятилетней внутренней автономии страны под управлением рода Багратуни, приобретённой после арабского завоевания Армении.
Восстановление армянского государства в целом ознаменовало начало нового золотого века в армянской истории. Анийское царство достигло своего наивысшего расцвета на рубеже X—XI веков в период правления Гагика I. С захватом столицы страны, города Ани, Византией в 1045 году царство прекратило своё существование.
Киликийское армянское государство (арм. Կիլիկիայի հայկական թագավորություն, среднеарм. Կիլիկիոյ Հայոց Թագաւորութիւն, фр. Le royaume de Petite-Arménie) — армянское феодальное княжество, а затем королевство, существовавшее в Киликии с 1080 по 1375 годы, горная Киликия — до 1424 года.
Спойлер (раскрыть)
     герцог фридландский
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 декабря 2020, 15:46

    Laszlo (02 декабря 2020, 15:40):


    Собственно уже Ксенофонт фиксировал две Армении. Потом и в эллинистическое время будеит две Армении. Малая Армения один из осколков 18 сатрапии как Иберия-Картли и часть Атропатены.


    Пардон, но мы говорили про Геродота, а не про Ксенофонта. Так что давайте вернемся к отцу истории. Наперед забегая отмечу, что 18 сатрапия к Малой Армении отношения не имеет. И даже две Армении Ксенофонта к 18 сатрапии не относятся.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Laszlo (02 декабря 2020, 15:40):


    А еще сургун затронул и грузин. Из них ферейданцы. И часть грузинской аристократии служила Сефевидам. Это династия Ундиладзе.
    Ласло, еще раз, Сургун не был карательной мерой в отношении одних христиан. Так что не надо про грузин вспоминать в ответ на мое замечание, что он не только армян затронул. Кстати, название "Сургун"чисто тюркское.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 декабря 2020, 16:21

      Цитата

      Ласло, даваайте не писать неподтвержденные вещи? Например про Бир миллят. Нахичевань армяне могли точно так же зачистить от азербайджанцев как и Ереван. Но не получилось. Турки не дали. И потом Нахичевань при большевиках могли отдать Армении как и Зангезур. Но турки не дали. Ну и сейчас. Теперь рассказывайте что лозуег про бир миллят искуссвенный и ложный. А что про Кызылбашей с Османами вспомнили, да в 16 век полезли. Пардон, а кто по всей Европе 70 лет назад концлагеря построил? И что? Как там в Евросоюзе уживаются? По поводу тюркизации. Уже в 11 веке много тысяч тюрок в том же Арране. Перед русским вторжением - Ереаан уже тюркский. Шуша - единственный город в Карабахе построенный к моменту прихода русских был бы он без тюркских ханов джаванширского племени?

      Собственно в Арран тюрки пришли в 11 веке. Сельджуки сменили Шеддадидов. Арран полиэтничный регион. Тюрки элита и их воины. Арран входил в дальнейшем и в государство атабеков Азербайджана, государства Хулагуидов, Чобанидов и Джелаиридов. Собственно премущественно тюркским Арран стал при кызылбашах. Иреванское ханство да преимущественно населен тюрками. Иреван имел мусульманскую архитектуру и население, но там были и армяне. Собственно формирование современной этнической картины произошло в 1828 г. Карабах начиная с туркоманов и кызылбашей преимущественно тюркский, но была и значительная армянская община. Собственно доказательство тому пять армянских меликств Хамсы. Собственно однозначно армянскими современная Армения и Нагорный Карабах стали в результате этнических чисток 1918-1920 гг. А так там чересполосица.



      Цитата

      Кстати, название "Сургун"чисто тюркское.

      Кэп, я в курсе.



      Цитата

      Так что давайте вернемся к отцу истории. Наперед забегая отмечу, что 18 сатрапия к Малой Армении отношения не имеет. И даже две Армении Ксенофонта к 18 сатрапии не относятся.

      Относились.
      Азербайджанские коллеги имеют свои же мифы. О том, что например Сюник оказывается принадлежал Кавказской Албании утверждали Буниятов, Мамедов, Мамедова. Однако это миф. Сюник реально не принадлежал Кавказской Албании, в отличии от Утика и Арцаха. Ваша позиция мне понятна. Азербайджанские коллеги предпочитают говорить об аллохтоности армян на Кавказе.


      Цитата

      Факт в том, что в Турции несколько миллионов Армян-мусульман, причем "правоверных" и возможно-несколько сотены тысяч армян-криптохристиан-до исх пор.Но увы-не наоборот. И фактор хемшил... армян-мусульман в будущем будет расти-так как мусульманские семьи-многодетны. И именно рамяне-мусульмане поддержвиают отношения с арабами как было всегда. В Турции их "почти" не трогали, но считали гражданами 2 сорта, если они не отказывались от этнонима Хемшилов.
      Собственно узколобость армянских политиков и мешает использовать хемшильскую карту. Как и их слепая ненависть к туркам и азербайджанцам будет мешать им жить в мире. И покуда они ума не наберуться то будут постоянно проигрывать. Баланс сил не на их стороне.



      Собственно никто не заставлял Нжде, который находился в Болгарии в эмиграции организировать Цегахрон и шакальничать с немцами подстрекая их напасть на Турцию. Нжде ставил себе целью именно уничтожение тюрков. За идеи цегахронизма Нжде и исключили из Дашнакцутюна, поскольку даже для дашнаков это было слишком. Нжде, это не вынужденым коллаборант типа Бандеры, а добровольный коллаборант типа украинца Мельника или русского Краснова. а большинство Армянского легиона это да вынужденые коллаборанты. бывшие воины РККА. Только вот руководство легионеров Дро и Нжде были добровольными союзниками немцев.


      Цитата

      Ну дык Геродот не только о той сатрапии говорил, но и о соседних и именно из его рассказа выясняется, что в этих соседних сатрапиях, занимавших восточные части т.н. "Исторической Армении" жили совсем не армяне.

      Начнем с того что независимой Армении не при Геродоте и не при Ксенофонте, сначала была одна сатрапия Армина, потом появились две. В государства они оформились уже в эллинистическую эпоху. И собственно именно при Арташесидах сложилась благоприятная конъюктура для Мец Хайка. Арташес Первый и Тигран Второй существенно расширили границы. Но как только армярне натолкнулись на серьезных врагов типа римлян и парфян субъектность армян и закончилась. Они были союзниками то Рима, то Парфии, то Византии.
         герцог фридландский
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 02 декабря 2020, 16:46

        Laszlo (02 декабря 2020, 16:21):

        Арран входил в дальнейшем и в государство атабеков Азербайджана, государства Хулагуидов, Чобанидов и Джелаиридов. Собственно премущественно тюркским Арран стал при кызылбашах.
        На основании чего Вы это говорите? У вас есть возможность сравнивать какие-то численные данные?

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Laszlo (02 декабря 2020, 16:21):

        Цитата

        Так что давайте вернемся к отцу истории. Наперед забегая отмечу, что 18 сатрапия к Малой Армении отношения не имеет. И даже две Армении Ксенофонта к 18 сатрапии не относятся.

        Относились.
        Азербайджанские коллеги имеют свои же мифы. О том, что например Сюник оказывается принадлежал Кавказской Албании утверждали Буниятов, Мамедов, Мамедова. Однако это миф. Сюник реально не принадлежал Кавказской Албании, в отличии от Утика и Арцаха. Ваша позиция мне понятна. Азербайджанские коллеги предпочитают говорить об аллохтоности армян на Кавказе.
        При чем здесь Мамедова и Буньядов если ни первая, ни вторая ничего про Малую Армению не говорили, Ласло? Итак с тем, что по Геродоту в 18 сатрапии армян не было вы уже не спорите? Ок. Тогда перейдем к Ксенофонту. Внимательно перечитайте Ксенофонта и объясните мне где и когда он вошел на территорию 18 сатрапии.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Laszlo (02 декабря 2020, 16:21):


        Начнем с того что независимой Армении не при Геродоте и не при Ксенофонте, сначала была одна сатрапия Армина, потом появились две. В государства они оформились уже в эллинистическую эпоху. И собственно именно при Арташесидах сложилась благоприятная конъюктура для Мец Хайка. Арташес Первый и Тигран Второй существенно расширили границы. Но как только армярне натолкнулись на серьезных врагов типа римлян и парфян субъектность армян и закончилась. Они были союзниками то Рима, то Парфии, то Византии.
        Я разве говорил такое? Вначале было 2 сатрапии. В одной из них жили армяне, в другой нет. И поскольку именно та в пределах которой Армян не было охватывает тер. нынешней Армении, а армяне в этот период уже были в наличии на территории другой - именно поэтому они и не являются коренным населением ни нынешней Армении, ни Карабаха, хотя проживают там они уже очень долго.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 02 декабря 2020, 17:00

          Вот например Киракос Гандзакеци писал что в городах Аррана живут персы да армяне. Кочевое население это тюрки да курды. Касательно периода 14 века то нет объективных данных, а вот с середины 15 века мы уже имеем данные о преимущественном тюркском населении Аррана.



          Цитата

          При чем здесь Мамедова и Буньядов если ни первая, ни вторая ничего про Малую Армению не говорили
          При том, что при полемическом запале спора с армянами они отрицают речи очевидные например для зарубежных армянистов, которые говорят о том. что Сюник в составе Армянского марзбанства, а с 571 г. в составе Атурпатаканского кустака Эраншахра. Касательно армян в 18 сатрапии то тут как бы есть исследования компетентных западных армянистов. Например того же Рассела.



          Цитата

          именно поэтому они и не являются коренным населением ни нынешней Армении, ни Карабаха, хотя проживают там они уже очень долго.

          Я с этим что-ли спорю? Этиуни на территории современной Армении это утии, которые с армянизацией алародиев и расселением армян на север в 5-3 вв. были вынуждены ути восточнее. А Арцах населяли местные кавказоязычные племена, а армяне в Арцахе и Утике при армянском там владычестве с 188 г. до н. э. по 387 г. н. э. это элита и гарнизоны. Собственно армянизация Арцаха и Утика это 8-10 вв. н. э.
             герцог фридландский
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 02 декабря 2020, 17:03

            Laszlo (02 декабря 2020, 16:56):

            Вот например Киракос Гандзакеци писал что в городах Аррана живут персы да армяне. Кочевое население это тюрки да курды. Касательно периода 14 века то нет объективных данных, а вот с середины 15 века мы уже имеем данные о преимущественном тюркском населении Аррана.



            Цитата

            При чем здесь Мамедова и Буньядов если ни первая, ни вторая ничего про Малую Армению не говорили
            При том, что при полемическом запале спора с армянами они отрицают речи очевидные например для зарубежных армянистов, которые говорят о том. что Сюник в составе Армянского марзбанства, а с 571 г. в составе Атурпатаканского кустака Эраншахра. Касательно армян в 18 сатрапии то тут как бы есть исследования компетентных западных армянистов. Например того же Рассела.
            К 18 сатрапии Сюник не относился. И что говорит Рассел, если Геродот армян просто не упоминает армян в 18 сатрапии? Что до Гандзекаци, то Вы же тюркизацию Арана отнесли к Кызылбашам, а теперь уже признали, что там были тюрки уже в 11 столетии.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Laszlo (02 декабря 2020, 17:00):


            Я с этим что-ли спорю? Этиуни на территории современной Армении это утии, которые с армянизацией алародиев и расселением армян на север в 5-3 вв. были вынуждены ути восточнее. А Арцах населяли местные кавказоязычные племена, а армяне в Арцахе и Утике при армянском там владычестве с 188 г. до н. э. по 387 г. н. э. это элита и гарнизоны. Собственно армянизация Арцаха и Утика это 8-10 вв. н. э.
            Вы их там при Геродоте пытаетесь разглядеть.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 02 декабря 2020, 17:12

              Цитата

              то до Гандзекаци, то Вы же тюркизацию Арана отнесли к Кызылбашам, а теперь уже признали, что там были тюрки уже в 11 столетии.

              То что тюрки там появились в 11 веке еще не означает, что там они возобладали численно. В Ширване и Арране они большинство с кызылбашей.



              Цитата

              Вы их там при Геродоте пытаетесь разглядеть.
              Собственно при Геродоте Армения одна и это провинция Армина. 13 провинция. Две Армении это при Ксенофонте.
                 герцог фридландский
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 декабря 2020, 17:16

                Laszlo (02 декабря 2020, 17:12):

                То что тюрки там появились в 11 веке еще не означает, что там они возобладали численно. В Ширване и Арране они большинство с кызылбашей.

                У Вас есть численные данные чтоб отрицать превосходство тюрок в одном случае и признавать в другом?

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Laszlo (02 декабря 2020, 17:12):

                Собственно при Геродоте Армения одна и это провинция Армина. 13 провинция. Две Армении это при Ксенофонте.
                Но только две Армении Ксенофонта размещались на территории 13 провинции.
                   Lion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 декабря 2020, 18:00

                  герцог фридландский (02 декабря 2020, 14:40):

                  Lion (02 декабря 2020, 14:22):

                  Геродот подобное не говорил, герцог, это азерагитпром и Вы ему приписываете такое. Мне же запрещено на данном форуме обсуждать подобные вопросы. На моем форуме, где Вы зарегистрировались, мы спокойно можем обсудить Геродота.
                  И что вам запрещено на этом форуме обсуждать Геродота, Лион?


                  Мне запрещено обсуждать древнейшую историю Армении, в том числе и в контексте Геродота. Обсуждая Геродота, я должен буду начать говорить начиная от Аратты, а это запрещено.

                  Цитата

                  Они уперто считают и Кара-Коюнлу, Ак-Коюнлу и Сефевидов иранскими государствами


                  Ласло, Вы очень прямолинейны в сууждениях. У Вас все мерится одним мерилом. Это вредит алгоритму Вашего мышления. Вот например я, армянин, но я не считаю Сефевидскую Персию до Аббас I чисто персидским государством. Я ее даже считаю скорее тюркским, чем персидским государством. После Аббас I, понятно, другой вопрос. Тем не менее я не считаю, что тюрки Атрпатакана/Азербайджана есть "азербайджанцы" в современном понимании этого слова. Да что говорить, у "азербайджанцев" даже этнонима нет, ведь "азербайджанец" это по сути житель, гражданин Азербайджана. Имей например я гражданство Азербайджана, несмотря на то, что я армянин, я был бы армянином по этническому принципу и азербайджанцем по юридическому статусу. Это как этнический калмык, который есть гражданин РФ и является россиянином. Просто загвоздка в том, что, если башкир имеет свой этноним, то азербайджанцы даже этого не имеют. Они просто тюрки. Вот пусть назовут себя трками, будет честнее - речь, конечно, не об автохонтах регина типа лезгин или талышей.

                  Цитата

                  Даже в наше время армян католиков могут называть франгами. Там даже селения есть с такой топонимикой.


                  Извините, но здесь никак нет этнического составляющего. Имеется ввиду католик-армянин.

                  Цитата

                  Нжде ставил себе целью именно уничтожение тюрков.


                  Докажите.
                     gaulish723
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 декабря 2020, 19:36

                    Laszlo (02 декабря 2020, 15:25):

                    Цитата

                    А говорил Геродот именно не о всей Армении-Хаясдан-а именно о персидской сатрапии с названием "Арминийа".
                    Cобственно Армина это 13 сатрапия и включала аомян и пактиев. 18 сатрапия со смешаным населением - хурриты матиены, хурриты алародии, армяне, сасперы (собственно грузины, в дальнейшем в греко-латинской традиции иберы). Собственно с крахом Ахеменидов Грузия и смогла выделиться в отдельное государство - Иберию-Картли. А Армения как более интегрированая в Ахеменидское пространство долгое время была сатрапией Селевкидов. Армяне несколько раз восставали, но их постоянно били. Поражение Селевкидов при Магнесии открыло дорогу к независимой Армении.

                    Цитата

                    Так, он принял титул «Шах-и Армен» (Царь армян), а также назначил своим советником армянина Рустама, сына князя Сюника Бешкена Орбеляна.

                    Титул шахармен он со времен тюркской династии Сокманидов. Государство Шахарменов-Сокманидов населено в большей мере армянами и курдами, а тюрки лишь элита. А еще ранее были курды Шеддадиды которые вели терпимую к армянам политику и были связаны с ними и династически и политически.

                    Цитата

                    1425—1430 гг. Рустам был бесмынным губернатором провинции Айрарат с центром в Ереване. Его власть распространялась до Сюника, где правил его отец, всё ещё сохранявший за собой титул «князя князей» и по некоторым источником самым ценным советником Искандер-шаха. Этоя пишу специально для тех Азери. кто говорит, что армянв Спредневековье

                    Собственно большинство армян Чухур-Сада были согнаны со своих земель шахом Аббасом I во время великого сургуна начала 17 века.


                    Цитата


                    Laszlo:

                    Титул шахармен он со времен тюркской династии Сокманидов. Государство Шахарменов-Сокманидов населено в большей мере армянами и курдами, а тюрки лишь элита. А еще ранее были курды Шеддадиды которые вели терпимую к армянам политику и были связаны с ними и династически и политически.


                    Ага одного из Шеддадидов Ани называли "гордостью дома багратидов-так как по женской линии они были потомками Багратуни. С 8 века курды и арабы поселились в ряде мест исторической Западной армении . С 9 века можно говорить ос уществовании армян-мусульман Хемшилов...ответвлении армянского субэтноса хомшецма. Мусульмане были среди армян ДО турков. И это мне говорили неоднократно арабы-бедуины. Я много знаю арабов. Ряд военоначальников халифата были армянами-хемшилами. Об этом есть сообщения арабских хроник. Но и к армянам-христианам арабы относились более благосклонно,чем к прочим народам Кавказа и Закавказья илик грекам. Именно Халиф первым прислал венец первому царю багратидской Армении. Только вторым был Византийский Василевс.

                    Насчет тюркских племен с 11 века-в 12-13 процесс был заторможен созданием княжества захарянов вассальном грузии в древнем Ани. в 13-14 веках с приходом халагуидов тюрки-мусульмане переселяясь из Туркестана хлынулив Иран и малую Азию в тч племя Кайы-предки османов.
                    При Давиде-Строителе и Тамар часть Западной и больашя Часть Восточной Армении временно была освобождена и арменизирована.
                    Imp

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Вопрос были ли Захаряны халкедонитами? Кто-то знает?
                       Lion
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 02 декабря 2020, 19:58

                      По Закарянам - халкендонизм принял Иване Закарян. Линия его брата Закаре придерживался григорянства. Линия Иване упоминается вплоть до 1370-их годов.

                      По поводу хемшилов - да, они были, но по моему Вы их роль преувеличиваете...
                         Похожие Темы
                        АСредневековая Индия
                        Средневековая Индия
                        Автор L Laszlo
                        Обновление 20 апреля 2024, 14:10
                        ДДревняя Армения
                        Древняя Армения
                        Автор L Laszlo
                        Обновление 23 марта 2024, 09:56
                        MMedieval 2: Total War - Средневековая экономика
                        Medieval 2: Total War - Средневековая экономика
                        Автор d digger
                        Обновление 06 марта 2024, 15:14
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Средиземноморье Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 23 апр 2024, 23:16 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики