Сообщество Империал: Средневековая Армения - Сообщество Империал

War_Russia

Средневековая Армения

Средневековая Армения
Тема создана: 03 апреля 2008, 20:59 · Автор: War_Russia
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 19 февраля 2020, 18:23

Imperial


Ани́йское царство (или Багратидская Армения, Армянское царство Багратидов, Ширакское царство) — армянское феодальное государство, существовавшее с 885 по 1045 год. Багратидам удалось вернуть в употребление политический термин «Великая Армения», который стал официальным названием государства.
Армянское царство Багратидов было основано Ашотом I после почти восьмидесятилетней внутренней автономии страны под управлением рода Багратуни, приобретённой после арабского завоевания Армении.
Восстановление армянского государства в целом ознаменовало начало нового золотого века в армянской истории. Анийское царство достигло своего наивысшего расцвета на рубеже X—XI веков в период правления Гагика I. С захватом столицы страны, города Ани, Византией в 1045 году царство прекратило своё существование.
Киликийское армянское государство (арм. Կիլիկիայի հայկական թագավորություն, среднеарм. Կիլիկիոյ Հայոց Թագաւորութիւն, фр. Le royaume de Petite-Arménie) — армянское феодальное княжество, а затем королевство, существовавшее в Киликии с 1080 по 1375 годы, горная Киликия — до 1424 года.
Спойлер (раскрыть)
     Lion
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 декабря 2020, 20:58

    Lion (02 декабря 2020, 20:51):

    3) 1000 г.

    Давида кюрапахат умирает, территория его царства переходит к Византии, а титул «тагавор абхазац ев врац» – приемному сыну Баграту I-му, который становится носителем титула «тагавор абхазац, врац ев hайоц». Этим Артануджское царство, в лице нового носителя царского титула, де-юре объединялось с царством Картлии, однако, де-факто прекращало свое существование, потому что его территория становилась территорией Византии. Аналогичным образом после 476 года Западная Римская империя де-юре объединилась с Византией, поскольку единственным носителем титула римского цезаря оставался византийский император, однако де-факто прекратила свое существование, потому что его территория перешла государству, созданному предводителем римских наемников Одоакром (476-490), а с 490 года – царству остготов.


    4) Первая четверть ХI века.

    Потеряв часть земель, являвшихся родовым гнездом, существующее только де-юре Артануджское царство, стало приобретать грузинский облик, и уже не только в этническом аспекте. В отличие от прежних времен, когда большую часть территории последнего составляли армянские земли и только малую часть – грузинские, теперь, с точки зрения территориального охвата, в этом царстве стали преобладать грузинские, абхазские и цанарские земли, а армянские составляли лишь малую часть территории царства. В свою очередь, потеряв провинции, сплошь заселенные армянами – север Высокой Армении, западные гавары Тайка и Гугарка, «тагавор врац, абхазац ев hайоц» Баграт I-ый и его потомки фактически владели царством, большинство населения которого составляла грузинская и, почти полностью огрузиненная, абхазо-цанарская этносовокупность. Точно так де-юре Римская империя, а де-факто только Византия, после потери в 476 году Апеннинского полуострова, включала в свой состав территории, в основном населенные греками, в результате чего греческий элемент стал окончательно превалировать над римским, в этнокультурном плане создавая греческое государство, которое, вместе с тем, современниками продолжало восприниматься, как «Римская империя».

    5) Середина ХI века.

    Владетели царства Картлии, предшественники которых – владетели Артануджского царства, бывшие «тагавор врац» только формально и звание это носившие лишь с целью обоснования своих притязаний в отношении территории Грузии, постепенно огрузиниваясь, действительно стали царями Грузии, потому что стали править государством, большая часть которого была составлена из грузинских территорий, а большая часть подданных являлась этническими грузинами.

    В конце отметим, что хотя армянский элемент и был отодвинут на второй план, все же он продолжал и до сих пор продолжает сохранять свое важное место в государственных структурах грузинского государства и его общем этнографическом устройстве.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 декабря 2020, 21:03

      Цитата

      В нашей историографии (например, у Лео) это царство традиционно считалось исключительно грузинским и воспринималось, как одно из воплощений грузинской государственности.

      И правильно считают. Поскольку даже в Армении понимают, что считать Тао-Кларджети и Кахетию армянскими государствами это слишком. И грузинские коллеги от такой вашей интепритации истории Тао-Кларджети и Кахетии сильно матеряться. Не слоздавайте миражей и грузины и другие не будут на них жестко реагировать. Но видимо без миражей никуда. Так Бархурдян додумался огласить Дербент армянским государством. Это при том, что правители Дербента известны в арабо-персидских источниках. Но сведения Маттеоса Урхаеци который передал неясную информацию, что де на севере Южного Кавказа правят армяне разбудило бурную фантазию исследователя (на самом деле тот же Урхаеци наверно слышал неясную информацию про армян в Кахетии или Хачене). Так, что вы не одиноки в свои мечтаниях. Вообще бурная фантазия к сожалению весьма характерна для многих армянских гуманитариев.



      Цитата

      Тайка и Гугарка

      Тао-Кларджети и Квемо-Картли. Тайк и Гугарк это реалии Древней, но не средневековой Армении.
         герцог фридландский
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 02 декабря 2020, 21:04

        Lion (02 декабря 2020, 20:51):



        Это явление имеет и иное, историко-теоретическое содержание: в литературе множество чистокровных армян названо «грузинами». Так, князя Карадура, корнями происходящего от Мамиконянов, Липарита Храброго Орбеляна (1021-1058) Матеос Урхаеци называет «грузином». Таким же образом он характеризует и Григора Бакуряна, которого Анна (Комена - Pandukht) в «Алексиаде» прямо называет «армянин» и который, кстати, подписывался армянскими буквами. На этот интересный момент обратил внимание еще Николай Марр, а академик Г. Бартикян, обсуждая и справедливо объясняя указанный факт, отмечал: «В средние века о национальности судили, исходя из религиозных убеждений данного лица. Тот же Урхаеци множество чистокровных армян называет «hорром» (грек-византиец – Pandukht), конечно, имея в виду их греческое вероисповедание».


        Лион, если уж используете текст Пандухта, о хотя бы ссылку оставляйте, откуда это взяли. Он же, ЕМНИП уже покойник?
           Lion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 02 декабря 2020, 21:07

          Кахетию, в любом ее виде и в любое время, никто не считает армянским государством. Царство Картли, тоже. В то же время очевидна, что в обеих субьектах армяне имели веское место. Мнение Бархударяна встретила дружную критику в научной среде Армении и не получило никакой поддержки.

          По поводу наших братьев, грузин. Брат на то и брат, чтоб отношения были честными, чистыми. Но если брат с братом говорит на языке угроз и шантажа, это уже не братство. Я за честность в отношениях, ведь если по, по любой мотивации, солгу, это уже не будет братством. И вот я честно говорю про мнение про армяно-грузинскую границу. Означает ли это, что у меня какие-то претензии к официальному Тбилиси - нет, это тоже ради честности, мы братские народы и этим все сказано.

          По поводу Захарянов -

          Цитата

          А до этого его Курдские предки стали грегорянами но не где не сказано что они были родом Грузини ! Неет луче наидите другую версию ... что-та у вас слабовато выходит...


          Никакие не курдские, пока у нас была инфа по их курдским корням, которую мы встречаем у Киракоса и Вардана (XIII в.), прежде них был источник, который указывает на Арцрунидское происхождение Захарянов (Махаргрдзели), и это источник конца XII в., т.е. именно тогда, когда еще жив был сам Захарэ: во время археологических раскопок в крепости Анберд в 1965 г. была обнаружена арабская надпись (на западной стене церкви Анберда), в которой упоминаются братья Мхаргрдзели - амирспасалар Захарэ и Иванэ, как отпрыски княжеского рода Арцруни, таким образом Захарэ и Иванэ - представители благородного армянского рода. Надпись датируется 90-ми гг. XII в. (Хачатрян А.А. Корпус арабских надписей Армении VIII-XVI вв. Ереван, 1987. Вып. 1. С. 47).

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 02 декабря 2020, 21:09

            Цитата

            Ласло, Вы очень прямолинейны в сууждениях. У Вас все мерится одним мерилом. Это вредит алгоритму Вашего мышления. Вот например я, армянин, но я не считаю Сефевидскую Персию до Аббас I чисто персидским государством.

            Хорошо, что хотя бы это понимаете. А то я общался с армянскими учеными которые даже радикальнее вас в суждениях. Хотя я вас привык счиитать высшей мерой ура-патриотизма и ревизионизма и враждебности ко всему тюркскому.
               Lion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 02 декабря 2020, 21:11

              Ну спасибо хотя бы за то, что Ваше мнение на счет моей скромной персоны постепенно меняется. Это обнадеживает.

              герцог фридландский (02 декабря 2020, 21:04):

              Лион, если уж используете текст Пандухта, о хотя бы ссылку оставляйте, откуда это взяли. Он же, ЕМНИП уже покойник?


              Про субьекта под псевдонимом Пандухт я Вам ничего не скажу, если он найдет нужным, представится. Но текст не его, текст мой, это конспект перевод моей стати еще 2011 года. Итак, текст мой, но ее на русский в несколько свободном виде перевел Пандухт, по моей просьбе.

              Еще про Захарянов -

              В средневековых источниках происхождение знаменитого княжеского рода Закарянов (XII—XIV вв.) представлено четырьмя версиями. Источниковедческий анализ показывает (см. «Историко-филологический журнал», 1992, № 2—3), что первая - приписивающее Закарянам курдское происхождение, была сконструирована по моделям Мовсеса Хоренаци. Продолжая историографическую традицию, армянские авторы наделяли Закарянов «иностранным», «древним» и «высоким» происхождением.

              Аналогичных идеологических принципов придерживался также грузинский автор, первый историк царицы Тамар. По его мнению, Закаряны - потомки Ахеменидского царя Артаксеркса I Долгорукого.

              Остальные две версии, связывающие Закарянов с армянскимн царскими династиями Багратуни и Арцруни, выдвинуты самими Закарянами и носят отпечаток их политических программ и притязаний. Версия "Багратуни" имеет под собой в лучшем случае вид брачных союзов с родом Багратуни, а версия "Арцруни" основивается на смутных воспаминаниях о том, что предки Закарянов когда-то жыли в Васпуракане.

              Есть все основания полагать, что Закаряны XI-XII веков этнически были армянами, а в социальном отношении - обычными «азатами» - «азнаурами», вассалами сперва Кюрикянов, а затем - князей Орбелянов.


              На основании стати
              академика Г. Г. Маргаряна
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 декабря 2020, 21:13

                Цитата

                И Захаридская Армения была по-моему не меньше, чем Анийское Царство Багратуни.
                Тут такой вопрос, что говорить об особом статусе Армении в составе Грузии не приходиться. Была провинция Сомхити (от грузинского сомехи - армяне), а грузинским правитель титулировался и шахарменом однако среди многих других титулов. Собственно Мхаргрздели, как Орбелиани владели землями населеными армянами и были вынуждены тесно взаимодействовать с армянами. Многие из них приняли армяно-григорианство, но оставались частью грузинского феодального класса.
                   Lion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 декабря 2020, 21:16

                  Лично я на каком-то "особом статусе" и не настаиваю, хотя конечно же встречал подобное утверждение. Мое мнение - нет, не было особого какого-то статуса, если за это не считать конечно то, что братья и, особенно Закарэ, были любимчиками царицы и их конечно же "баловали" больше, чем других феодалов.

                  Еще про Захарянов -

                  Проблема происхождения знаменитого армянского княжеского рода Захаридов еще в середине прошлого века привлекла к себе внимание исследователей. Первым из них был видный французский ученый М. Броссе; в 1851 г. он пришел к выводу, что предком Захаридов является некий Хосров (Хостров), упоминающийся в надписи на северной стене большого притвора Ахпатского монастыря. Этот вывод основывается на одноименности сына Хосрова и старшего Саргиса Захарида, хорошо известного по ряду армянских рукописей и лапидарных источников. В дальнейшем вывод М. Броссе был принят Г. Алишаном, Ас. Шахназаряном и С. Какабадзе, после чего получил безоговорочное признание в кавказоведении.

                  Однако то обстоятельство, что большой притвор Ахпатского монастыря построен в первой четверти XIII в. епископом Ованнесом Хаченци, а отец старшего Саргиса Захарида жил во второй половине XI в., исключает возможность идентификации двух вышеупомянутых старших Саргнсов.

                  Следовательно, родословное древо Захаридов, принятое по сей день в науке, нуждается в корректировке—исключении из него имен Хосрова и его сыновей (старшего Саргиса и Карима). Что же касается имени отца старшего Саргиоа Захарида, то, судя по закономерностям именования представителей Захаридского рода, носил имя Закарня или Ованнес, либо, что более вероятно, Ваграм. Выясняется, что старейшие представители этого феодального рода носили армянские имена и в период переселения из Южной Армении на север страны (в середине XI в.) и получения во владине крепости Хожорни от Квирикидов.


                  А. И. Шахназарян
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 декабря 2020, 21:20

                    Цитата

                    вассалами сперва Кюрикянов, а затем - князей Орбелянов.

                    Орбелиани. Несмотря на то, что Обелиани переняли армянскую ономастику, но внешние наблюдатели типа арабов и персов называли их гурджийскими (грузинскими) меликами. Собственно вот уже вассалы Орбелиани были этническими армянами. Собственно верхний шар аристократии в Грузии картвельский, а вот более нижние слои типа на армянских землях это уже армяне.



                    Собственно, Лион, дайте электронные ссылки если возможно на Мхаргрздели (Закарянов по армянской версии). Я знаком с грузинской версией касательно Мхаргрздели, а с армянской позицией по критики армянской версии теми же грузинами такими как Месхиа и Майсурадзе.

                    Цитата

                    Лично я на каком-то "особом статусе" и не настаиваю, хотя конечно же встречал подобное утверждение. Мое мнение - нет, не было особого какого-то статуса, если за это не считать конечно то, что братья и, особенно Закарэ, были любимчиками царицы и их конечно же "баловали" больше, чем других феодалов.
                    Вы меня сегодня приятно удивляете. Поскольку ряд армянских авторов говорят об особом статусе Армении в Грузии, что ересь.
                       Lion
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 02 декабря 2020, 21:34

                      Laszlo (02 декабря 2020, 21:20):

                      Цитата

                      вассалами сперва Кюрикянов, а затем - князей Орбелянов.

                      Орбелиани. Несмотря на то, что Обелиани переняли армянскую ономастику, но внешние наблюдатели типа арабов и персов называли их гурджийскими (грузинскими) меликами. Собственно вот уже вассалы Орбелиани были этническими армянами. Собственно верхний шар аристократии в Грузии картвельский, а вот более нижние слои типа на армянских землях это уже армяне.


                      И здесь есть свои нюансы. В первых, Орбеляны XI-XIII веков и Орбелиани начиная с XVI века, в этно-психологическом смысле, нечто разное. Первые, вполне вероятно, младшая, "Тайская" линия Мамиконянов, которая "прородила" "Таронскую", более знаменитую линию Мамиконянов еще в IV веке, уступила ей первенство, но после упадка той же линии "таронцев" в IX веке продолжила свое существование уже как "Орбеляни", по названию крепости Орбет. По всей видимости фамилию поменяли опосаясь мести арабов, которые ненавидели Мамиконянов.

                      После известных событии в XIII веке род Орбелянов уходит с политической арены, но ее линии продолжают свое существование. Их потомками считаются прежде всего т.н. "Сюникские Орбеляны", которые упоминаются вплоть до конца XV века, а так же "поздние" Мамиконяни, которые, после того, как Орбеляны попали в опалу в царстве Картли, а "месть арабов" потеряла актуальность, вернулись к старому названию рода. Потомок этой линии известный и самый народный писатель армян Ованнес Туманян. Другие линии представлены прежде всего Туманашвили и Бараташвили, при том, если первые еще в XVII веке помнили и чтили свои армянские корни, то вторые уже к концу XV века в общем огрузинились. Вот видимо из Бараташвили и ведут свое происхождение уже Орбелиани, которые в очередной раз сделали "поворот к корням" и дожили аж до советских времен. Эти последние уже чистые грузины, в этно-психологическом плане прежде всего.

                      Это мое представление проблемы, основанное на моих долгих исследованиях.

                      Laszlo (02 декабря 2020, 21:20):

                      Собственно, Лион, дайте электронные ссылки если возможно на Мхаргрздели (Закарянов по армянской версии). Я знаком с грузинской версией касательно Мхаргрздели, а с армянской позицией по критики армянской версии теми же грузинами такими как Месхиа и Майсурадзе.


                      На армянском есть солидная литература, до двух десятков научных статей и как минимум двое монографии. Но. увы, все на армянском, то есть Вы вряд ли сможете все это прочесть. Увы, наше государство не находит средства для их перевода на русский, в том числе и этим обьясняется наша последняя неудача в войне.

                      Все, что я нашел на русском в общем собирал и передаю Вам, но это капля в море...

                      Цитата

                      Вы меня сегодня приятно удивляете. Поскольку ряд армянских авторов говорят об особом статусе Армении в Грузии, что ересь.


                      А ведь я всегда думал так и, если бы Вы не вспылили и изначально не имели бы отрицательный настрой на счет моей скромной персоны, Вы бы сейчас так не говорили бы. Я, как 24 летный исследователь армянской научно-исторической мысли, прекрасно знаком с всеми ее перекосами и никогда не настаивал и не буду настаивать на них. У меня на все важна прежде всего мое мнение, явление должно убеждать меня, лишь после этого я буду настаивать на нем, какой бы авторитет не настаивал. Кстати, да "персидская" суть Сефевидов "до Аббаса" есть распространенная версия, я бы сказал поверхностный подход в нашей научной мысли, но, как уже говорил, я не ее сторонник. Может будет ересью, но даже арабская суть Аббасидской державы в многом вызывает вопросы, но это может считаться ересью даже вне Армении, а в Армении на такие "мелочи" к сожалению не обращают внимание вообще, здесь "все арабы".

                      Вообще, серьезным недостатком армянской научно-исторической школы я считал и считаю слабое знание и не обращение внимание на зарубежья, у нас все часто ненужно упрощается...
                        Подарок от Мегатонны / Megaton Return
                        Дата: 30 ноя 2021, 11:44
                        Гараж в Мегатонне/Garage in megaton
                        Дата: 30 ноя 2021, 10:30
                        Combined Arms - Modern Weapon Pack
                        Дата: 24 ноя 2021, 14:53
                        9x39 Project RUS
                        Дата: 24 ноя 2021, 14:41
                        FROST Survival Simulator
                        Дата: 24 ноя 2021, 14:28
                        DUST Survival Simulator
                        Дата: 24 ноя 2021, 14:23
                        Русский Штурмовой Набор
                        Дата: 24 ноя 2021, 11:42
                        Fallout 3 (Fixed Edition)
                        Дата: 24 ноя 2021, 11:11
                        Звуки Даймонд-сити / Diamond City Ambience
                        Дата: 24 ноя 2021, 10:55
                        Радио старого света 2 / Old World Radio 2
                        Дата: 22 ноя 2021, 10:57
                        Barbarian Invasion: Late Campaign
                        Дата: 05 ноя 2021, 16:30
                        Voyage to the Dreamborn isles
                        Дата: 12 окт 2021, 14:44
                        Faster End Turn Camera
                        Дата: 11 окт 2021, 17:08
                        Часовой механизм / Clockwork (Clockwork Castle)
                        Дата: 11 окт 2021, 15:15
                        Море Призраков
                        Дата: 11 окт 2021, 15:07
                        Цитадель Порядка
                        Дата: 11 окт 2021, 14:33
                        Город Ледяное ущелье
                        Дата: 11 окт 2021, 14:30
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 10 окт 2021, 21:41
                        Зал Телванни
                        Дата: 10 окт 2021, 15:57
                        Колодец Волшебника
                        Дата: 10 окт 2021, 15:49
                        Дозорный / VIGILANT
                        Дата: 10 окт 2021, 15:19
                        UNSLAAD / Унслаад
                        Дата: 10 окт 2021, 15:07
                        Carved Brink / Огранные камни
                        Дата: 10 окт 2021, 15:02
                        The Blackwood Company
                        Дата: 10 окт 2021, 13:56
                        Темный
                        Дата: 10 окт 2021, 13:03
                        Зеркало Магнуса
                        Дата: 10 окт 2021, 12:47
                        Сборник Лорного Оружия
                        Дата: 10 окт 2021, 12:40
                        Сборник лорной брони
                        Дата: 10 окт 2021, 12:31
                        Han Souls 7.1
                        Дата: 04 окт 2021, 16:46
                        The Sigh of Empire - The Storm Riders
                        Дата: 04 окт 2021, 16:35
                        Road to Luoyang
                        Дата: 04 окт 2021, 16:30
                        Building Progression Icons II
                        Дата: 02 окт 2021, 19:32
                        Better Camera Mod
                        Дата: 26 сен 2021, 19:56
                        GCCM: Unique Faction Capitals
                        Дата: 21 сен 2021, 14:26
                        Region Trading
                        Дата: 20 сен 2021, 20:17
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 авг 2021, 13:48
                        [EU4] Stellaris UI Font
                        Дата: 21 авг 2021, 17:44
                        [EU4] Graphical Map Improvements
                        Дата: 13 авг 2021, 19:26
                        Old World Blues
                        Дата: 09 авг 2021, 19:36
                        The Greek Wars
                        Дата: 08 авг 2021, 20:57
                        Warhammer TW - Call to Arms
                        Дата: 08 авг 2021, 18:25
                        Empire at War Expanded: Thrawn's Revenge
                        Дата: 07 авг 2021, 17:30
                        Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                        Дата: 02 авг 2021, 19:57
                        Hydra Total War
                        Дата: 30 июл 2021, 15:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 03 дек 2021, 13:50 · Счётчики