Сообщество Империал: Восточный Туркестан в Новое Время - Сообщество Империал

Laszlo

Восточный Туркестан в Новое Время

Киргизы, уйгуры, казахи и т.д.
Тема создана: 09 марта 2020, 16:29 · Автор: Laszlo
  • 19 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 09 марта 2020, 16:29

Imperial
Уйгурские повстанцы. Фотография 1930-х годов


В 1758-1759 гг. войска империи Цин завоевали Кашгарию.

Спойлер (раскрыть)


Избранная библиография:
Спойлер (раскрыть)
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 марта 2020, 16:33

    Imperial


    В китайских и монгольских документах кыргызы именовались бурутами. Русские называли их либо бурутами либо дикокаменными кыргызами.

    Спойлер (раскрыть)


    Спойлер (раскрыть)
       rokkero
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 12 марта 2020, 22:20

      Laszlo

      Прославившейся батыр мог быть изборан ханом, при этом должность хана была выборной, а не наследственной.
      Разве у киргизов были свои ханы? Насколько мне известно, в сер. 16 - нач. 17 веков они всего два раза призывали к себе/подчинялись казаским ханам: Есим/Ишим и еще раньше какой-то злобный, что его казахи изгнали, а киргизы приняли. Но этих было только двое и это были "приглашенные" ханы из казахских торе. И только в районе середины 19 в. среди киргизских манапов пошла мода называться ханами, да и то как-то исподтишка (видимо, потому что никто из ханов соседних государств и других соперничавших манапов их всерьез такими не признавал). И в то позднее время явно не батыры обьявляли себя ханами, а наоборот самые богатые и сильные манапы.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Кыргызский батыр Кубат-бий (воевал с джунгарами, а затем цинами в сер. XVIII в.), памятник в селе Кара-Ой Таласского района Кыргызстана
      Imperial

      Кыргызский Бурго-баатыр (1763-1831, воевал с Аблаем и кокандцами), памятник в селе Чат-Базар Таласского района Кыргызстана
      Imperial

      Жизнь батыра (киргизская песня)
      Imperial
         cheremis
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 12 марта 2020, 22:24

        Даже у черемисов были свои ханы . Адай имя Адай “последнего черемисского хана” в XVI в., который “оказывал многие знаки верности царю Ивану Васильевичу”, имя марийца Адайко Янгурсина, как считает правильно Ф.И. Гордеев, заимствованное в основе из татарского языка (Ф.И. Гордеев, 1979, 50; Ф.Г. Гарипова, 199).
        Кроме него был посаженный на царство Мамич Бердеем Ахполбей .
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 12 марта 2020, 22:29

          Ормон реально был ханом.
             rokkero
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 12 марта 2020, 22:44

            cheremis

            Даже у черемисов были свои ханы.
            При всем уважении, это никак не аргумент. Киргизы и башкиры, а также возможно каракалпаки в период позднего средневековья/нового времени не имели своих ханов, а в случае необходимости приглашали таковых из числа казахских султанов либо просто подчинялись одному из казахских ханов. Насчет каракалпаков не совсем уверен, по некоторым данным, там были ханы из рода Кучума сибирского, но в специальных исследованиях по Кучумовичах о них мне информации не встречалось, поэтому пока не знаю.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Laszlo

            Ормон реально был ханом.
            Тут я не знаю, что сказать, я скорее согласен, но с другой стороны его ведь никто не признал: "Титулатура. Хотя принято считать, что Ормон был провозглашён ханом, что в XIX веке означало обретение монаршего достоинства, Ормон при внешних сношениях никогда не использовал ханский титул и никак не претендовал на монаршее достоинство, которое не было признано соседними державами. Так в переписке с российскими чиновниками Ормон сам титуловал себя максимум как "главный Манап Кара Кыргызовский Урман Ниязбеков", в свою очередь российские чиновники титуловали его лишь как "почтенный Манап Урман Ниязбеков"" (это из Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, там хорошая статья о нем). Вот это я и называю: ханы исподтишка.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 13 марта 2020, 16:06

              Ну как бы так. Для себя ханы, для соседей беки и манапы.
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 мая 2020, 16:16

                В начале XVI в. усилились кыргызы. Они приняли участие в усобице в Моголистане. По словам Мухаммеда Хайдар Дуглата после серии восстаний против моголов кыргызы стали отдельным владением от Моголистана.

                Спойлер (раскрыть)
                   Из деревни приехал
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 01 ноября 2020, 15:40

                  Я даже не знаю, может, в этих темах все с фатихой начинать, чтобы дело шло?

                  Попробуем:

                  Ва б'ихи наста'ину Биллахи Алла!

                  rokkero

                  Кыргызский батыр Кубат-бий (воевал с джунгарами, а затем цинами в сер. XVIII в.), памятник в селе Кара-Ой Таласского района Кыргызстана


                  Не стоит доверять местному фольклору. В каждом кишлаке сейчас стоит памятник какому-то сверхкрутому батыру, который истреблял завоевателей миллионами, но вот только на поверку выясняется (это мне говорил один киргизский ученый), что в подавляющем большинстве случаев по местным генеалогиям данный батыр являлся предком местного хакима, который уже лет 30 после распада СССР управляет этим кишлаком, а в документах он не отмечен ни разу или же отмечен, но совсем по другому поводу ...

                  rokkero

                  Жизнь батыра (киргизская песня)


                  Один казах приводил мне песни, которые называл "сводками с фронта" (против маньчжурских агрессоров). Если им верить, то каждый шелудивый ишак в Казахстане залягал насмерть не менее сотни "шуршутов", а уж что касается батыров ... Там меньше тысячи в одном бою не погибало.

                  Очарование фольклора тем и опасно, что в фольклорных произведениях красиво рассказывают о том, чего не было, но что было обязано (по мнению носителей фольклора) быть!

                  Теперь по фактам:

                  Laszlo

                  В 1758-1759 гг. они принимали участие в борьбе белогорских ходжей против маньчжуров.

                  Нужно сказать, что нападения войск Хан-Ходжи на кыргызов несколько оттолкнуло кыргызов от них.


                  И кто именно участвовал в этой войне со стороны киргизов? Если есть такие данные, то надо указать и племена, их вождей, битвы, в которых они участвовали...

                  И на кого напал Ходжа Джахан/Хан-Ходжа? Племена, бии, сражения?

                  Во всяком случае, если приводить подробные данные - это и более информативно, и хотя бы какой-то элемент доказательности несет. А пока - декларации, ничем не подкрепленные.

                  Laszlo

                  Кроме того, в 1754 г. кыргызские племена кыпчак, сары калфак, кушчу поддерживали соперников белогорцев черногорских ходжей.


                  А против кого они их поддерживали? Белогорские ходжи сидели в плену у джунгар, в долине реки Или. Да и война с Цинами еще не началась.

                  Laszlo

                  Между уйгурами и кыргызами были трения, однако в 1760 г. уйгуры и их ходжи получили укрытие у кыргызов.


                  С этого момента хотелось бы поподробнее - как погибшие в 1759 г. братья-ходжи получили убежище у киргизов?

                  Laszlo

                  В середине XVIII в. отдельные племена кыргызов формально приняли русское подданство. Причиной была цинская экспансия.


                  То же самое - сильно жажду подробностей. Не знаю, как остальные участники, а вот меня сильно интересует, как это было осуществлено? Какие были посольства, условия принятия в подданство, акты присяги и т.д.?

                  Дальше утомительно много подряд рассматривать, поэтому галопом по Тянь-Шаню:

                  Laszlo

                  При кокандских ханах Ирдане-беге и Нарбуте-бие Коканду покорялись кыргызы, которые жили в районе Ферганской долины у Андижана, Маргелана, Ферганы.


                  А почему у нас "ханы" имеют титул "бий"? И почему Ирдана - бег, а Нарбута - бий?

                  Давайте все-таки выдерживать какую-то последовательность - до Алим-хана Коканд - это бекство, после принятия им ханского титула - ханство. А то все в кучу и сапоги всмятку.

                  Laszlo

                  Русская пропаганда говорила об особой гуманности русских завоеваний по сравнению с другими европейскими государствами.


                  А что, русские устраивали такие побоища, как другие колонизаторы? Или грабили всех? Почему "пропаганда"? Реально русские наносили минимальные потери мирному населению и не занимались тотальным ограблением территорий.

                  Как бы мелкое, но замечание - не надо уподобляться толерастам и "сомневаться" в том, что тут имела место "пропаганда". Действительно, то, что делали русские в Средней Азии - это не то, что делали бельгийцы, французы и англичане в Африке, а голландцы - в юго-восточной Азии.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 01 ноября 2020, 17:17

                    О ходжах и кыргызах в хронике Мухаммеда Садыка Кашгари. Собственно у него сказано, что до того как попасть в Бадахшан ходжи побывали у кыргызов. Правда ходжи успели с ними посратся и ходжам пришлось улепетывать по добру по здорову. Далее на запад. У Мухаммеда Садыка Кашгари не конкретизировали какие кыргызы. Собственно ходжи да погибли в 1759 г. А вот некоторые уйгуры недовольные цинской властью вполне себе находили укрытие у кырзызов. Снова таки конкретика встречается когда есть сведения из русских или китайских источников. В среднеазиатской традиции не конкретизированы какие племена и вообще неясна хронология.
                    Касательно о подданстве кыргызов, то это формальные просьбы о подданстве, подобно тем которые в 30-40-е гг. 18 века приносили казахи и караклпаки. Только к каракалпакам и кыргызам русские в 18 веке не ездили, а использовали посредничество тех же казахов, к которым посольства были. Впрочем реально подчинение кыргызов русским это 50-70-е гг. 19 века. Коканд до Алима да, бекство. О кыргызах я писал еще до того как начал писать о Коканде. Касательно кыргызов в 1754 г. то на излете существования Кашгарии, как и ранее на излете Моголистана, и на излете 19 в. в Коканде играли значительную роль. Их войска составляли часть войск ходжей. Собственно датировка по исследованию Сапаралиева.
                    Касательно русской пропаганды, то правители в Хиве и Бухаре были такими же марионетками как и египетский хедив при англичанах. Да и Иран это полуколония англичан и русских, несмотря что он формально не протекторат как Хива и Бухара. Да и в Средней Азии не было особо чего грабить. Туркмены и кыргызы нищие. Как и не особо богаты были казахи. Их единственный актив земли для колонизации русскими крестьянами, солдатами и чиновничеством. Что-то более менее можно было взять в узбекских землях. Собственно на колонизацию Ферганской долины и было направлена деятельность туркестанских генерал-губернаторов.
                    Спойлер (раскрыть)


                    Спойлер (раскрыть)
                      • 19 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      Сетевые БаталииЕсть время разбрасывать черепа и есть время собирать черепа!
                      Legio XIII Gemina
                      Автор: as1991 as1991
                      Обновление: Сегодня, 17:00
                      Московия и Восточная Европа в XVI-XVII векахСмутное время.
                      Смутное время.
                      Автор: Из деревни приехал Из деревни при...
                      Обновление: 12 апреля 2022, 13:03
                      Лента Новостей[Lenta] Вышло новое состязание Tank vs Lazer для Zero Hour
                      [Lenta] Вышло новое состязание Tank vs Lazer для Zero Hour
                      Автор: Затейник Затейник
                      Обновление: 28 марта 2022, 03:00
                      Лента Новостей[Lenta] Вышло новое неофициальное состязание для Generals ZH
                      [Lenta] Вышло новое неофициальное состязание для Generals ZH
                      Автор: Затейник Затейник
                      Обновление: 10 марта 2022, 03:00
                      МультипликацияНовое Простоквашино
                      Мультсериал посвящён приключениям Дяди Федора, пса Шарика и кота Матроскина.
                      Автор: Celman Ctraik Celman Ctraik
                      Обновление: 02 февраля 2022, 20:32
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 27 мая 2022, 19:25 · Счётчики