Сообщество Империал: Арии - Сообщество Империал

Laszlo

Арии

Основатели цивилизаций
Тема создана: 16 марта 2020, 18:56 · Автор: Laszlo
 1 
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 16 марта 2020, 18:56

Imp


Этимология.

Спойлер (раскрыть)


В Индии


Спойлер (раскрыть)


В иранском мире


Спойлер (раскрыть)


Источник: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Bahamutto
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 14 октября 2022, 19:10

    Bublikoff (14 октября 2022, 13:47):

    Петроглифы с оленями, запряженными в колесницу не нашел.

    Попробую прикрепить ссылку на репродукцию "оленьих колесниц".

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Bublikoff
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 14 октября 2022, 21:15

      Bahamutto

      Попробую прикрепить ссылку на репродукцию "оленьих колесниц".


      Большое спасибо! Посмотрю, что там пишут.
         Bublikoff
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 15 октября 2022, 00:11

        Bahamutto

        . По теме колесниц в наскальной живописи нельзя не упомянуть так же петроглифы в долине реки Чулуут, в которых так же изображены колесницы, причём колёса у них вполне со спицами, но в упряжке этих повозок не лошади, а олени. Датируются "петроглифы Чулуут" 4-3 тысячелетием до нашей эры, хотя, вероятно, они несколько древнее.


        Пробежался по теме оленей и вот, что получается.
        1.Олени на петроглифах встречаются часто.
        2. Упряжка оленей в колесницу найдена пока один раз в Монголии (р.Чулуут). Исследователи видят два варианта (оба правдоподобны):
        - это упряжка оленей.
        - это лошади, замаскированные под оленей.
        3.Монгольские петроглифы приписывают носителям Карасукской арх. культуры (13-9 вв. до н.э.)
        4.Проблема "маскировки" лошадей под оленей и не только возникла с находок в Пазырыкских курганах.Гипотеза о том, что это отголоски древнего оленеводства сейчас отходит на задний план. Скорее всего это некий культ связывающий доблесть охотника через крупную добычу с миром богов. Благородный олень, горный козел или баран были для степняков тоже, что и медведь для жителей лесов.
        5.Культ "Конь-олень" распространился не только в Азии, но и в Европе, где находят петроглифы с всадниками на оленях.
        Я бы даже сказал, что берёт этот культ начало со времён Минойского Крита.
           Bublikoff
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 17 октября 2022, 00:10

          Bublikoff

          Когда Сахара превратилась в пустыню - вопрос открытый.
          Но, во всяком случае, ухудшение обстановки в Сахаре имелось и могло спровоцировать отток скотоводов.


          Если судить по работе В.П.Чичагова "Голоценовая история Большого Восточного Эрга.Северная Африка"(2008) на территории Сахары с середины 3 до конца 2 тыс. до н.э. было довольно сухо, что очень не по душе скотоводам. Зато на территории современого Туниса и особенно Марокко влаги было в достатке.Здесь сосредоточились местные скотоводческие племена, сыгравшие, на мой взгляд, важную роль в египетско-гиксоском конфликте.
             Bahamutto
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 18 октября 2022, 02:19

            Bublikoff (15 октября 2022, 00:11):

            1.Олени на петроглифах встречаются часто.
            2. Упряжка оленей в колесницу найдена пока один раз в Монголии (р.Чулуут). Исследователи видят два варианта (оба правдоподобны):
            - это упряжка оленей.
            - это лошади, замаскированные под оленей.
            3.Монгольские петроглифы приписывают носителям Карасукской арх. культуры (13-9 вв. до н.э.)
            4.Проблема "маскировки" лошадей под оленей и не только возникла с находок в Пазырыкских курганах.Гипотеза о том, что это отголоски древнего оленеводства сейчас отходит на задний план. Скорее всего это некий культ связывающий доблесть охотника через крупную добычу с миром богов.

            1. Неизбежно возникают вопросы: если олени на петроглифах встречаются часто, то как часто встречаются изображения лошадей? И встречаются ли они там вообще?
            2. Даже если оба варианта правдоподобны, это не исключает возможность более раннего возникновения именно "оленьих колесниц", уже хотя бы потому, что олени были одомашнены намного раньше лошадей. Несомненно, олени и поныне, чаще всего, запрягаются в сани. Коренное население Америки, кстати, избегало использовать колесо, а "индейской повозкой" называли некое подобие саней, даже если их волочили по камням. Географическое соседство петроглифов Чулуут с синташтинской культурой наводит на мысль о вероятном заимствовании "синташтинцами" не только коней и саней, но и "железной металлургии" из долины Чулуут. Солярный культ, думаю, допускает некоторую аналогию солнца и колеса, поэтому те "оленеводы", что не чурались применять колесо, по видимому, ехали "за солнцем вслед" на запад, возможно вплоть до Ирландии.
            3. Датировка петроглифов Чулуут, вероятно, дискутабельна, но и их онтологическая взаимосвязь с более поздней Карасукской культурой представляется весьма вероятной, особенно учитывая появление коневодства у именно у "карасукцев", наличие торговых связей с "Китаем" (металлургия) и антропологические признаки дрейфа генов от неких европеоидов Динлин (синташтинцы?) в протомонгольский этнос "карасукцев".
            4. "Маскировка" лошадей в оленей, на какой бы план она не отходила, наиболее очевидным образом "связывает" более древнее скотоводство с более поздним, будто намекая потомкам, что "когда-то наши скакуны были рогатые".
               Старый
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 октября 2022, 04:41

              Bublikoff :079:
              То, что ты рассказываешь про "гиксосскую проблему" и связанные с ней вопросы - конечно любопытно, но тема то вообще то про ариев, ежели забыл... А гиксосам место, разве что, в теме Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь (т.к. отдельной темы, им посвящённой, пока нет...), куда и перейди, ежели собираешься и далее по ним порассуждать... А тут, общение исключительно по ариям и их истории, и не стоит сюда все проблемы Древнего Востока тащить... :066:
              Все сообщения, связанные с "проблемой гиксосов" перенесу в тему по Древнему Египту, пока не обнаружится более подходящая тема. :046:
                 Bahamutto
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 октября 2022, 13:42

                Думается, дело в том, что сам "арийский вопрос" весьма широкий, поэтому в него помещаются даже гексосы. Уже упоминались так называемые "арийские стигмы", среди которых наличествует применение двухколёсных колесниц. Те арии, о которых пишут в Ведах, понаехали в Индостан откуда-то "с севера, были голубоглазы и беловолосы", что вполне похоже на тех же европеоидов Динлин из южной Сибири. Если эти "голубоглазые блондины" однажды приколесили Индию, то что им могло помешать точно так же ехать и в Египет? В процессе обсуждения выясняется, что колесница, как и солярный культ, не являются сугубо "арийскими стигмами". Может более специфичным здесь окажется именно мифология, так как "духовность" перенимается, чаще всего, по семейным узам, в отличие от технических достижений, угнать которые вместе с конями может даже цыганогексос. В мифологии Индостана, как я уже писал, фигурирует свинобог Варуха, похожий не только на критского минотавра, но и на ближневосточного Баала своей "звериностью" и на пророка Ноя своей "человечностью". Иногда упоминают, что гексосы были семитскими племенами, мифология которых имеет некое "представительство" даже в Индии, поэтому они вполне могут быть связаны с "ведийскими ариями", о которых здесь идёт речь.
                   Bublikoff
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 26 октября 2022, 09:27

                  Старый

                  Нет, они не были арийцами, и даже вопрос об их "индоеврпейности"


                  Попытки пристегнуть гиксосов к арийцам идут через тезис, что они захватили Египет при помощи войска на колесницах, а через них колесницы перешли к египтянам. И этот посыл не верен.

                  Старый

                  Арии, как племенной союз, сформировались разве что только уже в Иране (сатрапия Ария - от них...) и только где-то в начале 1 тыс.до н.э... Поэтому все разговоры об "арийцах" до рубежа тысячелетий - чистая спекуляция...


                  Действительно, арийцы это племена пришедшие на Иранское нагорье во второй половине 2 тыс. до н.э. Могут ли быть ими гиксосы, выдворенные из дельты Нила в это время? Теоретически могут быть. Но соглашусь, что данных для этого почти нет и тема практически никем не разрабатывалась. И о гиксосах можно пока поставить точку. Приход арийцев на Иранское нагорье с западного направления мало вероятен, как и с северного.

                  Старый

                  Шумерские "колесницы" являются повозками на цельнодеревянных сборных колёсах, а колесницей считается лёгкая повозка на классических колёсах со спицами...


                  Фиванские египтяне в борьбе с гиксосами, знавших лошадь, но не имевших ни повозок, ни колесниц, использовали опыт сахарских племён. Эти скотоводческие племена из-за засухи в Сахаре отступили южнее в Куш и Нубию. Фиванцы стали привлекать в качестве наёмников этих пастухов,имевших опыт в коневодстве и использовании колесниц (в современном понимании):

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Скорее всего, колесницами пользовались вожди, и фиванские фараоны переняли этот обычай, а затем создали особый вид войска - колесничие Сета. Эта новация была подхвачена на Ближнем Востоке ассирийцами, вавилонцами, хурритами и хеттами.

                  Были ли сахарцы теми, кто пришел на Иранское нагорье и стал арийцами ? Данных ещё меньше, чем с гиксосами. Но теоретически они более подходят на эту роль, чем последние. Во-превых, в Сахаре ухудшался реально климат. Во-вторых, сахарцы знали лошадь и колесницу со спицами. В-третьих, были знакомы с египетскими достижениями. Но, как я сказал, доказательств почти нет.

                  Вывод: западное направление (маршруты 1 и 2) прихода индоевропейцев на Иранское нагорье можно пока оставить в забвении.

                  Остаётся восточное направлени.Вернёмся к карте, которую я уже размещал:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Bahamutto
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 26 октября 2022, 16:45

                    Bublikoff (26 октября 2022, 09:27):

                    Были ли сахарцы теми, кто пришел на Иранское нагорье и стал арийцами ? Данных ещё меньше, чем с гиксосами. Но теоретически они более подходят на эту роль, чем последние. Во-превых, в Сахаре ухудшался реально климат. Во-вторых, сахарцы знали лошадь и колесницу со спицами. В-третьих, были знакомы с

                    Сахарцы если и подходят на эту роль, но, скорее, гипотетически. Если предположить, что сахарские протоберберы, индоевропейцы, кстати, "научились" колесничеству не от гиксосов, то, случаем, не могли ли они "научиться" этому от протоирландцев? Упомянутые некоторыми авторами "галактофаги", некогда кочевавшие в северной Африке, имели, по сообщениям, весьма загадочные свадебные обычаи, которые, кстати, будто бы бытовали в том числе и у словян. Единственная особенность протоберберов в том, что они категорически отказывались от свиноводства, которое, судя по всему, было характернее для древней Месопотамии, нежели для более "странствующих народов".
                       Старый
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 26 октября 2022, 20:26

                      Bublikoff

                      Вообще-то, первой идёт ссылка на "Стелу коршунов". Вторая на "Штндарт"

                      Действительно ошибся со ссылками... Извиняюсь и исправляюсь... :036:
                      Вот что значит в ночь-полночь у компа сидеть в полусонном состоянии... :025:

                      Inquisitor47

                      Здравствуйте, мне тут на форуме сказали что Иллирийцы это предки восточных Славян?

                      По происхождению славян имеется отдельная тема Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, где подобные околонаучные рассуждения более уместны. Вот туда и переношу дальнейшее обсуждение "иллирийско-славянских" проблем... :046:
                         Похожие Темы
                        МОбщая тема Милитарии
                        Организационно-технические аспекты
                        Автор V Valerius
                        Обновление 16 апреля 2024, 13:12
                        РРусско-турецкая война 1877-1878 гг. и судьба Болгарии
                        Предпосылки, ход и последствия войны
                        Автор Л Луций Сергий
                        Обновление 02 января 2024, 20:40
                        М[MOD] Полная переработка алхимии и кулинарии (LE)
                        Данный мод - полная переработка систем алхимии и кулинарии.
                        Автор В Выживший
                        Обновление 30 ноября 2022, 22:33
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Исторические Термы Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 01:35 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики