Сообщество Империал: Тохары и Тохаристан - Сообщество Империал

Laszlo

Тохары и Тохаристан

Тохары "истинные" и "ложные" и их наследство...
Тема создана: 15 июня 2020, 18:06 · Автор: Laszlo
  • 11 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 1 
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 15 июня 2020, 18:06

Imperial


Касательно Тохаристана то он назывался в китайских источниках Тухоло. Сюань Цзан описывал, что в его время эта земля находилась в упадке. Л. Альбаум указывал, что запустение городов началось с 567 г.
когда в регион пришли тюркюты. Также нужно упомянуть вторжение Смбат Багратуни. По данным Себеоса были разрушены Герат, Бадгис, Талекан. Кушаны разбитые Смбат обратились за помощью кагана тюркютов и перейдя Амударью они разгромили персов. Сюань Цзан писал, что в середине VII в. в результате междуусобиц Тохаристан распался на 27 владений. Это было связано с кризисов Западно-Тюркского каганата. Одним из самых заметных владений был Хутталь, а его столицей был город Хулбук (городище Хишт-тепе). Кроме Хулбука в нем располагались Мунк, Искандара, Нучоро (Андиджараг), Паргар, Рустакбик, Тамлият, Барсагир, Карбандж, Маранд. Хуттиальские правители носители титулы Шери Хутталан или Хутталаншахов. Известны хутталянские правители эпохи арабского завоевания. Это Шабаль (не позднее 699 г., умер в 735 или 737 гг.), Ибн ас-Саиджи (не ранее 735 не поздже 737 гг.), Бадр-Тархан (737 г.), Алуничишт (он же ал-Джайш, он же Лоциньцзе, не позже 750, в 752 г. ему был пожалован титул ябгу). О. Смирнова предполагает транскрипцию китайского Лоциньцзе это Алуничиш. Слог Ло в имени обозначал у китайцев выходцев из Тохаристана. После 657 г. китайцы выделили Хутталь в пятое губернатороство с центром в городе У-Ша (Вахш). По Сюань-Цзану Кэдоло (Хутталь) граничил на востоке с горной областью Цзюймито (Кумэд). Границе на юге проходили до Шишини (Шугнана). Кумэд еще назывался Гюйми в китайских источниках. В страну входили Файзабад, Гарм, Дарваз, Ванч. Столица находилась в Вашгирде (Кала-и Сангин). Ал-Йакуби говорил о Вашгирде как об округе в котором находилось 700 крепостей. Правителем Кумеда был Налоянь из тюркского племени яньто. В своем послании танскому императору в 719 г. он жаловался на арабов, которые опустошили край. Еще одним владением был Вахан, который находился в горах. Центром был Сайгашень (Ишкашим). По данным Сюань Цзана центром был Кандухт. В 656-660 гг. правителем был Шаболо Гйелифа (сылиф Шабаль). Через Вахан лежала дорога на Кучу, Хотан, Карашар, Кашгар. В 20-х гг. VIII в. согласно Хой Чао правитель Вахана платил дань арабам. Между Кумэдом и Ваханом находилось владение Шугнан. Правитель Шугнана подчинялся правителю Вахана. Шугнан подвергся нападению арабов одновременно с Ваханом. Подчинен же он был в 794-795 гг. при наместнике ал-Фадле б. Йахьйе. Войско, которое завоевало Шугнан состояло из персов. Вахш был соседом Хутталя. Там находились города Хеливерд и Леваканд. В. Бартольд отождествлял Хеливерд с Курган-Тюбе, а Леваканд с Сангтуда. А. Беленицкий Хеливерд отождествлял с Лягманом, а Леваканд с Каун-Тепе. Столица государства Вахш погибла в VIII в. во время вторжения арабов. Вахш входил в Хутталь. Ибн Русте включаал в него и Кобадиан. Касательно Кобадиана, то он имел города Кобадиан, Узадж, Ноудиз и Юз. Кобадиану соответствовало городище Кзыл-Тепе. В этногенезе населения Кобадиана принимал участие персидский компонент. Ахарун и Шунан соответствали Хисссару и Душанбе. Г. Гоибов видел столицей Шумана в Гиссарской крепости. Столица Ахарауна он же сопоставлял с Шахринау. Чаганиан находился на территории современной Сурхандарьинской области Узбекистана, а его столица находилась на городище Бедрач. Правители владения носили титул чаганхудат. В 652 г. он начал борьбу против арабов. Чаганиан в середине VII в. играл ведущую роль в Тохаристане. Тиш Одноглазый в 705 г. пострадал от правителя царя Шумана и Ахаруна. В 719 г. Тиш отправил посольство в империю Тан. Он стал ябгу Тохаристана после того как Кутейба б. Муслим убил Низак-Тархана. В 709-710 гг. Тиш занял его место. Еще одним владением был Куфтан со столицей на месте Ширабада. Еще одним владением был Термез. В V-VI вв. он переживал упадок, но в VII в. наблюдаеться его подъем. Термезские правители назывались Термезшахами и имели столицу в городище Кала. Его населяли эфталиты и тюрки. Тохаристанский правитель носил титул шава. Его сын Бармуда (производное от буддистского титула прамуха) вероятно был главой эфталитских прамухов Навбахара из Балха. После тюркского завоевания глава Тохаристана стал носить титул ябгу. Ему подчинялись следующие владения: Забулистан, Гандхара, Хуттал, Чаганиан, Шуман, Шугнан, Бадгис, Вахан, Гузган, Бамиан, Кобадиан, Бадахшан. В Гандхаре, Каписе и Забулистане местные правители были из тюрков. В Тохаристане поселились карлуки. Первым тюркским правителем был Тардушад сын Тон-Джабгу-кагана. После отравления его сменил его сын Ышбара-Ябгу, который первым среди тюркских правителей начал бить монеты. Он чеканил их в Хуспе, Герате, Шубургане. Вскоре Западнотюркский каганат распался на отдельные части и стал вассалом империи Тан. Первым тюркским ябгу края был Ушибо (Асим) из династии Ашина. В 652-653 гг. арабский полководец ал-Ахнаф покорил Тохаристан, однако в правление халифа Али арабы были изгнаны из Восточного Ирана и там была восстановлена власть Сасанидов, в частности принца Пероза III сына Йаздигерда III, а в Тохаристане была восстановлена власть тохаристанских ябгу. В правление халифа Муавийи Абд ар-Рахман взял Кабул и Балх Абд ар-Рахман б. Самура, но арабское правление продолжалось недолго. После Ышбары контакты Тохаристана с империей Тан были затруднены вторжением тибетцев в бассейн Тарима. Только в 705 г. ябгу Пантунили отправил посольство в Китай. Ябгу был вынужден переехать в Бадахшан, поскольку Балх был занят арабами. До него вероятно правил ябгу Гун Ышбара ябгу-шах, годы правления которого вероятно совпадают с последними двумя десятилетиями VII в. После Пантунили из династии Ашина правил чаганианский правитель Тиш в 719 г. В 729 г. уже тюрк Кутлу Тон Тарду просил у империи Тан помощи против арабов. В 749 г. тохаристанский ябгу Шилиманкиало получил китайскую помощь против тибетцев. В 758 г. ябгу Унато прибыл персонально к двору империи Тан и принял участие в подавлении восстания Ань Лушаня. В Каписе-Гандхаре (Кабулистане) местная эфталитская династия сохранила свою власть под Сасанидами и во время власти Западнотюркского каганата. Около 625 г. представитель династии Хингилы в Гандхаре признал власть тюркского Тон-Джабгу-кагана. По данным Сюань Цзана династия Гандхары прекратила существование и регион перешел под власть правителя Каписы в 630 г. Каписой правил тюркский правитель. Согласно Тан-шу правителем Каписы в 658 г. был Хосячи (Карылачи). В 630 г. он перенял власть над Гандхарой от Нарендры II. Новая династия приняла титул хингил и тем подчеркивала свою легитимность. В 630-720-х гг. бились монеты с легендой Низак-Тархан. Около 670 г. династия распалась на две ветви. Состоялся конфликт между правителем и его братом и последний бежал к арабскому наместнику Систана. При власти халифа Муавии Тохаристан и Кабулистан попали под власть арабов, но вскоре царь Каписы изгнал арабов. Его же брат овладел Забулистаном и ар-Рохаджем. Хотя он потерпел поражение от ар-Раби б. Зийада арабского наместника Систана, но в битве под Газной Йазид б. Зийад погиб. Правитель взял титул Занбил выражая тем желание возраститься к древнему эфталитскому титулу заболо. Правитель Забулистана после 711 г. расширил свою власть на Капису и Гандхару. Это событие был связано с воцарением тюрк-шахов в Кабуле о чем потом упоминал ал-Бируни говоря о Бархатегине. Хай Чао говоря о этом владении говорил, что Каписой правил Усан Течин Шай. Власть в Забулистане и Гандхаре была сосредоточена в руках династии Карылачи. Хай Чао говорил о том, что правитель Забула был племянником правителя Каписы-Гандхары. Бархатекин у ал-Бируни соответствует Бага-тегин у тюрок. У Бага-тегина было двое сыновей. Один из них правил в Кабуле, а другой в Забулистане. Усан Течин Шай соответствует Тегин-шахи Хорсан, то есть Тегин правитель Хорасана. Представители династии Бага-тегина сменили династию Низак-тархана и у них была иная легенда. После Бага-тегина с 719 г. правил Тегин-шах. Монеты династии Бага-тегина писались на бактрийском, пахлави, санскрите. Правители Каписы обращались к эфталитским, персидским, тюркским и индийским традициям царской идеологии. Племянник Тегин-шаха Зибил правил в Забулистане в 720-738 гг. После его смерти престол перешел к его сыну Юмофута (Страший Джибул (Зибил)). В 739 г. Тегин-шах отказался от престола Каписы-Гандхары в пользу своего сына Фулинчипо (Фромо Кесара). Несмотря на то, что арабы совершали успешные походы на Тохаристан, Согд и Индию, но Забулистан и Каписа удачно противостояли вторжениям арабов. Только в конце VIII в. формально признали власть халифа ал-Махди. На монетах Фромо Кесара указано, что он победил арабов и принудил их платить дань. Время его правления принято датировать 739-746 гг. Память об этом сохранилась в тибетском эпосе. Там два таджикских правителя которых можно отождествить с мусульманскими полководцами Амром б. Муслимом и Абдаллахом б. Зубайром. В отличии от Каписы и Забулистана Бадгис сдался сравнительно рано. Его правитель Тархан-Тирек сопротивлялся до своей смерти в 709 г. Хуттал и Бамийан продолжали сопротивление несколько дальше, но уже во времена Хай Чао Хуталь подчинился арабам. На север от Каписы Малый и Большой Болор продолжали сопротивление. Их население составляли тибетцы, дарды и бурушаски. Также упоминалось о владение Ньеххо (Гилгит). В 747 г. в Гилгите столкнулись китайские и тибетские интересы
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 17 октября 2022, 19:36

    Tryggvi

    в начале н.э. гандхари вообще был в Таримской впадине лингва франка


    Источник?

    Tryggvi

    я нашёл, как минимум, следующие примеры влияния Гандхары (прямого и опосредованного) в других местах:


    А я нашел утверждение Фа Сяня (примерно 200 лет раньше, чем Сюань-цзан), что в каждом местном "царстве" (это так Александрова переводит, я бы перевел "владения") свой язык, только письменность похожа на индийскую и очень упорядочена. Фа Сянь путешествовал по буддийским странам с 399 по 412 годы.

    ИМХО, самое наше оно по времени! :046:

    Tryggvi

    В Хотане и Куче найдены монеты, которые называют sino-kharoṣṭhī (если я правильно, в каждом городе "свой" набор). Их характерной особенностью является дублирование надписей. Одна на китайском, другая записана письмом кхароштхи, который как раз тесно ассоциируется с гандхари (документы из Нийи записаны как раз кхароштхи). Опять же, насколько я понял, во всех этих случаях речь идёт о том, что и язык этих надписей письмом кхароштхи - гандхари.


    Можно посмотреть монеты? Есть снимки китайских надписей?

    Tryggvi

    4) Наконец, есть несколько документов из Кучи и пары других мест, написанных всё тем же письмом кхароштхи. Они в своё время наделали шуму - там была безумная история с фейковым открытием тохарского С (как-нибудь напишу, если будет интересно). Язык, по последней гипотезе - не тохарский, не гандхари и вообще не пракрит, а иранский. Вероятно, предок тумшукско-сакского (впоследствии Тумшук перешёл на брахми под влиянием Кучи).


    Велика ли разница между тумшукско-сакским и хотано-сакским?

    Tryggvi

    Кстати, в указанном распоряжении кучанского царя Крорайна, судя по всему, именуется Nuava, и это слово можно этимологически увязать с китайским Нафобо. Nuava, вероятно, имеет иранскую этимологию.


    Вопрос в том, что мы не имеем записи "нормативного" названия этого названия. Лоулань - норма для реконструированной Крорайны, но она же - Шаньшань.

    Вот и еще один вопрос.

    ИМХО, там могли жить кто угодно, но влияние согдийцев (и иных восточноиранских народов) должно быть доминирующим как по причине большей территориальной близости, так и большей "транспортной доступности".

    И вопрос о религиозной принадлежности - с зороастризмом буддизм не мог мирно сосуществовать. Зороастрийские храмы были даже в Китае, зороастрийская община была очень серьезной силой в Китае VII в.

    Но именно этот контекст отсутствует в Восточном Туркестане в интересующий нас период. Почему?

    Tryggvi

    Получается, что Нийя климатическую катастрофу всё-таки пережила.


    С этим вопрос - что считать климатической катастрофой? Как пишет Сюань-цзан, Ния стояла среди болот. Да и Цзяюйгуань, как показали современные раскопки, стояла на берегу большого заболоченного соленого озера.

    ИМХО (тут должен объявиться товарищ зоотехник, который успешно кочует на свиньях в Хамадан), зороастризм зародился как раз или в Восточном Туркестане, или северо-восточнее, на территории Джунгарии или Монголии. Но опять же, кроме косвенных соображений, ничего нет.

    Tryggvi

    Итинерарий (10 в.), описание пути из Хотана в Кашмир через Гилгит.


    Есть два трудных пути - через Памир в Бадахшан с последующими переходами через другие перевалы в Гандхару, и через Каракорум. Не айс оба случая.

    Я всегда интересовался этим вопросом. Если все будет хорошо, хочу до конца жизни съездить на Памир.

    Tryggvi

    как-нибудь напишу, если будет интересно


    Конечно. Надеюсь, до 60 смогу сам посмотреть местность "в натуре" (если здоровье позволит), но следует учитывать очень важные обстоятельства - антропогенный фактор со стороны русских и китайских "оккупантов" облегчил и упростил транспорт в регионе на порядки, создав современные дороги вместо оврингов и вьючных троп.

    И вообще, "как таперича стали мы свободные эфиопы как есть я несостоявшийся зороастриец" (с) - пишите, обсудим "по старой памяти", но у меня 99% информации в анамнезе, причем очень глубоком.
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 18 октября 2022, 12:43

      Интересно, а на территории того, что Сюань-цзан называл "Духоло" (восстанавливается как "Tukhara"), есть находки текстов на тохарских языках?

      Описание Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь по Сюань-цзану (перевод Александровой):
      Spoiler (expand)


      Река Фочу - это Амударья по толкованию Александровой (она приводит обоснования со ссылками на других исследователей). Т.е. Тохаристан - до Амударьи, но южнее Железных Ворот. При этом он в конце своего сочинения дает Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь:
      Spoiler (expand)


      Лоулань - это Крорайна с господством в письменной речи пракрита. Немо - это Черчен. Т.е. до самой Крорайны некогда были владения Духоло? Или тохары массово переселились в Тохаристан в тех границах, что он указывает в начале своего сочинения?

      Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь по Сюань-цзану (перевод Александровой):
      Spoiler (expand)


      Как-то так.
         Tryggvi
        • Imperial
        Imperial
        Bokareis

        Дата: 18 октября 2022, 15:27

        Из деревни приехал

        Источник?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Из деревни приехал

        А я нашел утверждение Фа Сяня (примерно 200 лет раньше, чем Сюань-цзан), что в каждом местном "царстве" (это так Александрова переводит, я бы перевел "владения") свой язык, только письменность похожа на индийскую и очень упорядочена. Фа Сянь путешествовал по буддийским странам с 399 по 412 годы.

        Тут вопрос, насколько Фа Сянь разбирался в сортах варваров и что понимал под "своими" языками. С тем же успехом это могли быть и свои "испорченные" пракриты. Особенно если учесть, что тот же гандхари в самой Гандхаре к тому времени уже, вроде как, вымер и мог больше ассоциироваться с Таримом, чем с Гандхарой.
        На самом деле, даже чисто с хронологической т.зр. я не вижу тут большого противоречия. Смотрите, что получается:
        Spoiler (expand)

        Учитывая, что Фа Сянь был монахом, он вполне мог обратить внимание, прежде всего, на религиозную сферу. И даты, которые привели, не так уж и сильно «удревняют» текущие оценки зарождения хотанской и тохарской В литературы. Так что Фа Сянь вполне мог застать именно этот начальный этап.
        Я бы сказал, тут наши данные скорее взаимно друг друга дополняют, нежели противоречат.

        Из деревни приехал

        Велика ли разница между тумшукско-сакским и хотано-сакским?

        Не иранист, не рискну судить.
        В общем, пришёл час для обещанной байки.
        Spoiler (expand)

        Из деревни приехал

        Вопрос в том, что мы не имеем записи "нормативного" названия этого названия. Лоулань - норма для реконструированной Крорайны, но она же - Шаньшань.

        Да, как понимаю, у Крорайны была куча названий. Тут скорее речь о том, что название в тохарском письме совпадает с одним из тех названий, что так или иначе ассоциируются с Крорайной.

        Из деревни приехал

        ИМХО, там могли жить кто угодно, но влияние согдийцев (и иных восточноиранских народов) должно быть доминирующим как по причине большей территориальной близости, так и большей "транспортной доступности".

        Согдийцев действительно было навалом, корпус их документов известен и из Дуньхуана. Правда, я не знаю, идёт ли речь о политическом влиянии, религиозном или сугубо экономическом.
        Зороастризм обычно упоминается в рамках общего описания таримских культур, но каких-то конкретных примеров в своей епархии я не встречал. У тохаров, кроме буддийских, есть ещё и единичные манихейские тексты. В хотанском есть какое-то указание на до-буддийское зороастрийское влияние, его размеры оценить не могу. Определённо могу сказать, что в уйгурском буддизме Индра и др. буддийские боги потом носили иранские имена - Ормузд и т.п. Это свидетельство как раз того, что с буддизмом тюрок познакомили согдийцы.
        Если узнаю что-нибудь ещё по этой теме, напишу.

        Из деревни приехал

        С этим вопрос - что считать климатической катастрофой? Как пишет Сюань-цзан, Ния стояла среди болот. Да и Цзяюйгуань, как показали современные раскопки, стояла на берегу большого заболоченного соленого озера.

        Насколько понимаю, уменьшилось количество снега в горах - уменьшилась подпитка рек и, соответственно, ирригационной системы. В случае солёных озёр усилилась их солёность и, если не ошибаюсь, солёность почв. Полной и непротиворечивой картины того, что там произошло, я пока нигде не встречал.

        Из деревни приехал

        ИМХО (тут должен объявиться товарищ зоотехник, который успешно кочует на свиньях в Хамадан), зороастризм зародился как раз или в Восточном Туркестане, или северо-восточнее, на территории Джунгарии или Монголии. Но опять же, кроме косвенных соображений, ничего нет.

        Ничего не могу сказать на сей счёт. Но это эпоха весьма отдалённая от той, что мы обсуждаем. Полагаю, что если это и так, то речь должна идти о народах, покинувших Синьцзян (а-ля усуни или юэчжи), а не о тех, кто остался.

        PS. Извиняюсь за стену текста :046:
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 18 октября 2022, 18:27

          Tryggvi

          Тут вопрос, насколько Фа Сянь разбирался в сортах варваров и что понимал под "своими" языками.


          Чисто на слух. Тут говорят не так, как там. Ну и по расспросам жителей через переводчика.

          Tryggvi

          Добавлю также, что, согласно легендарной истории Хотана, буддизм там появляется либо в 1 в. до н.э., либо на рубеже тысячелетий (последнее более вероятно, потому что дата отсчитывается от года смерти Будды, а её нынче помещают позднее).


          Что такое "легендарная история Хотана"? Где она отражена?

          Spoiler (expand)


          Учитывая отсутствие развитой местной феодальной историографии доцинского периода, можно только сокрушаться и строить предположения на обломках того, что есть (религиозные и хозяйственные документы и какой-то обрывочный фольклор).

          Tryggvi

          В хотанском есть какое-то указание на до-буддийское зороастрийское влияние, его размеры оценить не могу.


          Интересно. А какое? Зороастризм теоретически мог быть проповедован. Как мне говорили сами зороастрийцы, принятый в общину не-зороастриец (бидин) не может считаться полноценным зороастрийцем (бехдин), но дети его уже считаются полноценными зороастрийцами.

          Tryggvi

          можно однозначно вывести, как минимум, что "индийский" и местный языки сосуществовали какое-то время, как минимум, в религиозной сфере.


          Что говорит о том, что местные говорили все же на своем языке, а не на "индийском".

          Tryggvi

          Определённо могу сказать, что в уйгурском буддизме Индра и др. буддийские боги потом носили иранские имена - Ормузд и т.п. Это свидетельство как раз того, что с буддизмом тюрок познакомили согдийцы.


          АФАИК, для согдийцев буддизм не был характерен. Буддизм и манихейство были для них ересью. В частности, в буддизме Индра (Андар) - благое божество, в зороастризме - один из самых злых дэвов ("дэв позорный"). То же самое про манихейство - с Мани, вроде, даже как кожу содрали за его извращение доктрины зороастризма.

          Tryggvi

          Насколько понимаю, уменьшилось количество снега в горах - уменьшилась подпитка рек и, соответственно, ирригационной системы. В случае солёных озёр усилилась их солёность и, если не ошибаюсь, солёность почв. Полной и непротиворечивой картины того, что там произошло, я пока нигде не встречал.


          Неясна динамика процесса - русские путешественники фиксировали снеговые шапки на горах ок. 1000 м. еще в конце XIX в. Поэтому говорить о времени наступления климатических изменений сложно. А от этого многое зависит.

          Tryggvi

          Ничего не могу сказать на сей счёт. Но это эпоха весьма отдалённая от той, что мы обсуждаем. Полагаю, что если это и так, то речь должна идти о народах, покинувших Синьцзян (а-ля усуни или юэчжи), а не о тех, кто остался.


          Сложно сказать. Юэчжи прошли в Среднюю Азию по одному из 3 возможных путей (притяньшаньский, прикуньлуньский или джунгарский - через Джунгарские Ворота) во II в. до н.э. Что они исповедовали - неясно. В конце II в. до н.э. с ними встречался Чжан Цянь, но никаких сведений об их религии не оставил.

          А если буддизм появился в Хотане в I в. до н.э., то к этому времени уже начинаются довольно интенсивные связи Китая с местными государствами. И тоже никакой информации о религии.

          В общем, "темные тугаи - тигр хозяин" :046:

          !!!ps жаль, конечно, что мы так и не выслушали товарища зоотехника, который укочевал на запряженных свиньями колесницах в Африку, о ритуалах зороастрийского характера у древних кочевников Ганьсу и Цинхая, но вольному воля!
             Tryggvi
            • Imperial
            Imperial
            Bokareis

            Дата: 14 ноября 2022, 20:05

            И снова извиняюсь за долгое молчание.

            Из деревни приехал

            Исходных знаков письменности - 25. Переставляя их местами, эти знаки используют для обозначения всех вещей.

            Речь определённо не об индийских абугидах, где даже "базовых" слогов с -а будет больше 25, да и "переставление местами" - не то, как бы имело смысл описывать абугиды. Речь, скорее всего (и не только по моему мнению), об алфавите на основе греческого, который использовали как раз для записи бактрийского языка. Сколько точно символов в нём было, сказать сложно, но как раз в районе 25.

            Из деревни приехал

            Т.е. до самой Крорайны некогда были владения Духоло? Или тохары массово переселились в Тохаристан в тех границах, что он указывает в начале своего сочинения?

            Ну, если Духоло = Тохарестан = кушаны, то тогда это неплохо согласуется с той статьёй, которую я вам посылал и где пишется о власти Кушанского царства вплоть до Кучи и Хотана (а так и до Черчена, выходит). Искать в Черчене "настоящих" тохаров я всё-таки не вижу оснований.

            Из деревни приехал

            Что такое "легендарная история Хотана"? Где она отражена?

            В некотором роде, их даже несколько. Если не ошибаюсь, датировки идут из Сюань-цзана и тибетской Li yul lung bstan pa "Пророчество о стране Ли (Хотан)". Последняя, как считается, либо была переведена с хотанского оригинала, либо была написана по-тибетски кем-то, кто Хотан хорошо знал. Как бы то ни было, это именно что легенды, многие относятся к датам со скепсисом.

            Из деревни приехал

            Интересно. А какое? Зороастризм теоретически мог быть проповедован. Как мне говорили сами зороастрийцы, принятый в общину не-зороастриец (бидин) не может считаться полноценным зороастрийцем (бехдин), но дети его уже считаются полноценными зороастрийцами.

            Из того, что под рукой было - имя одной из индийских богинь в Хотане переводили термином, который встречается только в Авесте.
            В остальном - наткнусь на что-нибудь по зороастризму в этих краях, разумеется, поделюсь. :046:
            Завтра выложу кусок статьи Симс-Вильямса о ранней истории расселения согдийцев в Таримской впадине. Про зороастризм там, к сожалению, нет, но, думаю, будет интересно.

            Из деревни приехал

            Что говорит о том, что местные говорили все же на своем языке, а не на "индийском".

            Разумеется. Я имел в виду письменный язык.

            Из деревни приехал

            АФАИК, для согдийцев буддизм не был характерен.

            Тем не менее, на согдийском известны буддийские тексты. Правда, не из самой Согдианы, а, прежде всего, из Дуньхуана. Кроме того, насколько понимаю, речь о том, что согдийцы уйгуров именно что "познакомили", т.е. сообщили какие-то базовые сведения (например, имя Будды), для чего исповедовать буддизм не обязательно. А вот конкретно учили тюрок буддизму потом уже другие народы, именно что исповедовавшие буддизм - в т.ч. и тохары. Известно, что сами дуньхуанские согдийцы переводили свои тексты с китайского и даже с тохарского B.

            Из деревни приехал

            Неясна динамика процесса - русские путешественники фиксировали снеговые шапки на горах ок. 1000 м. еще в конце XIX в. Поэтому говорить о времени наступления климатических изменений сложно. А от этого многое зависит.

            Насколько понимаю, динамика здесь не однонаправленная. Сменами климатических оптимумов и пессимумов богата и европейская история.
               Tryggvi
              • Imperial
              Imperial
              Bokareis

              Дата: 15 ноября 2022, 23:50

              Tryggvi

              Завтра выложу кусок статьи Симс-Вильямса о ранней истории расселения согдийцев в Таримской впадине. Про зороастризм там, к сожалению, нет, но, думаю, будет интересно.

              Как и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Фоткал и перегонял в пдф сам, так что за качество не обессудьте. Первую половину статьи фоткать не стал, там чистая филология.
                 Tryggvi
                • Imperial
                Imperial
                Bokareis

                Дата: 13 декабря 2022, 00:24

                К вопросу о тохаро-иранских контактах.
                В иранских заимствованиях в тохарских языках выделяют три-четыре слоя (в зависимости от взгляда на древнейший(е) из этих слоёв).
                1) Заимствования из языков, современных тохарским (в их зафиксированном виде). Ну, хотаносакский и согдийский, прежде всего.
                2) Заимствования более древнего характера. Тут доминирует бактрийский. Вероятно, это как раз эпоха кушанского доминирования.
                3) Заимствования совсем древние, традиционно объединяемые под условным названием Old Iranian*. Тут ясно, что речь идёт о какой-то группе языков, причём на значительном временном отрезке. Когда именно эти заимствования вошли в тохарские языки, сказать пока невозможно, но очевидно, что до распада пратохарского. Распад же этот обычно помещают на вторую половину 1 тысячелетия до н.э.
                Так вот, заметную часть этих древнейших заимствований составляют слова из языка-предка (ну или какой-то группы идиомов)... осетинского. Ну то есть, конечно, не с Кавказа тохары это принесли. Речь о временах, когда предки алан, ну или какие-то их родственники, кочевали ещё где-то в Центральной Азии и там и вступили в контакт с пратохарами.
                Ничего более конкретного об этих "прапраосетинах" и их языке сказать пока нельзя.

                * Обычно эти термином обозначают вполне конкретные языки - авестийский и древнеперсидский. В данном же случае речь просто об архаичной стадии каких угодно иранских языков, понятное дело, что двумя языками там дело не ограничивалось. При этом, Из деревни приехал, я припоминаю ваши размышления о возможной связи Авесты с Вост. Туркестаном. Тут вас могу одновременно порадовать и разочаровать. Часть древнейших иранских заимствований как раз увязывалась и увязывается с авестийским языком. Однако, строго говоря, стопроцентных доказательств именно авестийского характера этих заимствований нет. Скорее, как авестийский, так и эти неведомые языки-доноры отражают схожую по древности фазу развития иранских языков. Как-то так :046:
                   Из деревни приехал
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 13 декабря 2022, 11:59

                  Tryggvi

                  Спасибо за Ваш энтузиазм. Пока не участвую ни в чем - сильно занят именно Восточным Туркестаном, но, слава Богу, НЕ применительно к "армянариям" и "карпатско-ливийским хайксосам" - работаю над большой статьей по восстанию Джангира (1826-1828). Много новых переводов, опять радикальная разница с конвенциональной картинкой, которая без этих документов каким-то образом обходилась.

                  Надеюсь, если все будет хорошо, к марту будет опубликована, а там видно будет, что вообще будет и будет ли вообще! :046:
                     Lion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 14 декабря 2022, 10:38

                    Tryggvi

                    Моя книга: Книга на армянском, перевод любительский: «Մեծ խաղը» Մ. Հակոբյան.- Եր.: Հեղ. հրատ., 2021, էջ 80-81), «Великая игра», М. Акопян, Ер.: авт.изд, 2021, стр. 80-81»

                    Spoiler (expand)
                       Tryggvi
                      • Imperial
                      Imperial
                      Bokareis

                      Дата: 14 декабря 2022, 11:31

                      Lion

                      Интересны и лингвистические данные, однозначно свидетельствующие о неразрывной связи тохаров с Армянским нагорьем.

                      Пожалуйста, не надо.
                      PS. Гипотеза Хеннинга - красивая, но примерно ничем не подтверждаемая. Не надо на неё опираться.
                        • 11 Страниц
                        • Первая
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Последняя »
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 23 апр 2024, 23:11 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики