Сообщество Империал: Почему ильменские словене назывались просто словенами? - Сообщество Империал

ИВК

Почему ильменские словене назывались просто словенами?

Почему ильменские словене назывались просто словенами?
Тема создана: 15 июня 2020, 20:07 · Автор: ИВК
  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
 1 
 ИВК
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 15 июня 2020, 20:07

Как известно, союз племён, в науке именуемый ильменскими словенами, в летописях почти всегда назывался просто словенами, без всяких уточнений. А словене, напомню, — тогдашнее произношение названия славяне; то есть получается, что ильменцы — просто славяне. Что звучит весьма странно: а поляне, вятичи, кривичи и прочие — не славяне, что ли?
Некоторые пытаются объяснить эту странность тем, что ильменцы первоначально были со всех сторон окружены финскими и балтскими племенами, а в такой ситуации действительно могли ощущать себя просто славянами, именно языковой общностью. Но это неправдоподобно. Во-первых, никакого полного окружения ильменцев иноязычными племенами не было. А во-вторых, так можно объяснить лишь то, что ильменцы сами прозвались просто словенами, но никак не то, что их так величали и другие восточнославянские племена. Ведь ильменцы фигурируют как словене (без уточнений) в «Повести временных лет», созданной в Киеве. Логично предположить, что и там, на юге, ильменцев привыкли звать просто словенами, то есть просто славянами, — а себя, в таком случае, кем считали?
Объяснение, вероятно, в том, что на юге славянское самосознание не было широко распространено — поляне именовались просто полянами, древляне — просто древлянами и так далее, а то, что они все ещё и славяне, не считалось существенным. А иначе претензии ильменцев звать себя и только себя словенами не нашли бы на юге ни малейшего понимания; ильменцев там стали бы звать ильменскими словенами, ильменцами или как угодно, но только не так, как они сами себя именовали.
Получается, что на крайнем севере восточнославянского мира общеславянское самосознание тогда было очень сильно, а южнее — очень слабо. Чем такое может объясняться? Вполне возможно, дело в противостоянии с Хазарским каганатом. Очевидно, что для каганата объединение славян (хотя бы восточной их части) означало гибель — совместными усилиями они хазар всё равно доконают. Так что рознь славянских племён была для каганата условием выживания, а сторонники славянского единства — смертельными врагами. Поэтому они не могли закрепиться где-то вблизи степи и обжились в глубоком тылу — на Ильмене. Так что словенами (без уточнений) они назывались именно как носители идеи славянского (а не какого-то узкоплеменного) самосознания.
Или есть более правдоподобное объяснение?
     Старый
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 16 июня 2020, 17:20

    ИВК

    Это отражало точку зрения летописца - у него-то славянское самосознание точно было.


    Не только...

    ИМХО Учитывая то, что летописи писались по заказу власть имущих (заказчик и оплачивал как саму работу с используемыми материалами в виде пергамента, красок и чернил, так и содержание с питанием самого писца...), летописец просто не мог вносить "отсебятины" в свой труд, контролируемый заказчиком... Контроль над использованием своих средств отмечен и в более позднем Домострое... Отсюда следует, что и заказчик должен был обладать таким же самосознанием, раз допустил такие высказывания в "своей" летописи...

    ИВК

    А где конкретно там сказано, что поляне или древляне продолжали считать себя славянами? Такой вывод можно сделать разве что насчёт ильменцев.


    Интересно вот, а у нас имеются какие-нибудь "нелетописные" источники (там жития, хоз.документы, частная переписка...), в которых бы сами представители ильменских словен (не новгородцев, либо псковичей или ладожан...) именовали себя если уж не ильменскими словенами, то хотя бы - просто словенами... Или это исключительно встречается только в летописях?
       ИВК
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 16 июня 2020, 18:00

      Да хоть по заказу князя летописец писал, хоть без заказа, а всё равно это уже вторая половина 11 века. Названия племён к тому времени уже были давно устоявшейся реальностью (отчасти - даже историей). Если летописец именует ильменцев просто словенами, то логично предположить, что это было их общепринятое название, установившееся раньше - уж никак не позже 9 века. Вообще в ПВЛ налицо двойственное использование имени словене. С одной стороны, оно употребляется в привычном нам смысле (при общем описании славянских племён, в рассказе о начале славянской письменности). А с другой - в смысле ильменские словене. Строго говоря, одно другому противоречит - вроде бы один и тот же автор не должен использовать один термин в разных смыслах. Но ПВЛ, как известно, памятник составной. Один автор написал то, что потом стало историко-этнографическим введением в ПВЛ и рассказ о солунских братьях - тут термин словене означает всю языковую общность. А другой писал собственно летопись - и когда в ней попадались ильменцы, то называл их так, как это вообще было принято - словенами. Потом эти рассказы были сведены в ПВЛ. Получается, первый автор использовал книжное (с кирилло-мефодиевской традицией связанное, вероятно) значение слова словене, а второй - общепринятое в народе, относящееся только к ильменцам. Примерно так, на мой взгляд.
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 16 июня 2020, 18:09

        Старый

        либо псковичей

        Псковичи - потомки кривичей, а не ильменских словен.

        Старый

        Или это исключительно встречается только в летописях?

        ЕМНИП только в летописи.
           ИВК
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 16 июня 2020, 18:20

          Старый

          Интересно вот, а у нас имеются какие-нибудь "нелетописные" источники (там жития, хоз.документы, частная переписка...), в которых бы сами представители ильменских словен (не новгородцев, либо псковичей или ладожан...) именовали себя если уж не ильменскими словенами, то хотя бы - просто словенами... Или это исключительно встречается только в летописях?

          А где вообще письменные источники той поры, когда ильменцы ещё называли себя словенами? Так что название это известно почти исключительно из летописей (в "Русской правде" ещё упоминаются, но там не очень ясно). Зато в летописях недвусмысленно сказано, что словене - это их самоназвание.
             ГлебМинский
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 16 июня 2020, 18:22

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               ИВК
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 16 июня 2020, 19:22

              ГлебМинский (16 июня 2020, 18:22):


              Какое это имеет отношение к теме? Напомню, тема не про все стороны жизни ильменцев, а лишь про то, почему они называли себя просто словенами и почему их на юге тоже как именовали. Разве данное исследование отвечает на эти вопросы?
                 ГлебМинский
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 16 июня 2020, 21:31

                ИВК
                А вы почитайте внимательно! Там есть ответы и на ваши вопросы.

                Оффтоп (контент вне темы)
                :046:
                   ИВК
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 16 июня 2020, 21:49

                  ГлебМинский (16 июня 2020, 21:31):

                  ИВК
                  А вы почитайте внимательно! Там есть ответы и на ваши вопросы.

                  Там нет ответов на обозначенные в первом посте этой темы вопросы. Ну зачем вы, мягко выражаясь, выдумываете? :)

                  ГлебМинский (16 июня 2020, 21:31):

                  Оффтоп (контент вне темы)
                  :046:

                  Чепуха - это то, в чём вы не соображаете? :) Не можете ничего сказать по теме - так и не лезьте в неё. Никаких правил форума эта моя тема не нарушает и для её открытия я не обязан спрашивать разрешения у первого встречного :)
                     ГлебМинский
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 16 июня 2020, 22:22

                    ИВК
                    Оффтоп (контент вне темы)
                    ;)

                    Не хотите читать не читайте, я вас не заставляю. Ссылка другим пригодится.

                    ИВК

                    Не можете ничего сказать по теме - так и не лезьте в неё.


                    И не грубите пожалуйста! :046:
                       C. Petronius Magnus
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 17 июня 2020, 19:57

                      ИВК

                      severinn, разлогиньтесь! :030: :0112: :0182:
                        • 2 Страниц
                        • 1
                        • 2
                         Похожие Темы
                        WWarhammer: Old World – Воины-простолюдины Бретоннии
                        Warhammer: Old World – Воины-простолюдины Бретоннии
                        Автор К Контарий
                        Обновление Вчера, 16:05
                        ВПочему Германия проиграла войну?
                        Почему Германия проиграла войну?
                        Автор A AriX
                        Обновление 12 февраля 2024, 21:09
                        КПочему все КиноФраншизы превратили в гавно?
                        Почему все КиноФраншизы превратили в гавно?
                        Автор H Hanesydd
                        Обновление 04 февраля 2024, 21:57
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 15:23 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики