Сообщество Империал: Вьетнам в Новое Время - Сообщество Империал

Laszlo

Вьетнам в Новое Время

Вьетнам в Новое Время
Тема создана: 10 октября 2020, 12:25 · Автор: Laszlo
  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 1 
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 10 октября 2020, 12:25

Вьетнам во второй четверти XVII в

\
Imperial

Берзин Эдуард Оскарович. Юго-Восточная Азия и экспансия Запада в XVII – начале XVIII века (Раскрыть)
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 ноября 2023, 21:19

    Ситуация очень плохая - вроде как Вьетнам то, Вьетнам сё, а в результате - ни нормальных источников, ни иконографии.

    "Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь" составлен в 1859 г. На основании каких документов - неясно.

    "Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь" - вообще оказался псевдоисторическим романом, написанным около 1803 г.

    "Вьетнам шылыок" - это компиляция работ XIX в. на вьетнамском языке вьетнамским фонетическим алфавитом, опубликованная в 1920 г.

    "Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь" - нечто похожее на нормальные китайские хроники жанра шилу, но их составление началось только при Нгуенах (1802-1945) за династию Ле (148-1789)! При этом неясно, на что опирались составители, ибо с Китаем историографический процесс исследован и довольно понятен, а с Вьетнамом нет понимания, как происходил подбор материалов и где их искали.

    Получается, что когда даже такой опытный специалист, как Галина Федоровна Мурашева, говорит, что вот мол, книга, изданная в Ханое в 1944 г. "полна фактологии", то откуда эта фактология взята - мы и знать не знаем.

    Немудрено, что в этих условиях написать ту историю Вьетнама, какая нужна для создания имиджа, несложно. Как пример - работы отечественного востоковеда Огнетова!

    А мы тут сидим и думаем - доверять ли написанному в 1920 г. на основании сочинения 1859 г. о событиях 1789 г.?

    С иконографией так и вовсе не задалось - где брать аутентичные изображения тех же тэйшонов? Ветюков в первом издании своей книги писал, что в музее в Ханое лежат не настоящие предметы вооружения, а их модели из раскрашенного гипса! Археология слабая, но на нее вообще надежда с точки зрения иконографии слабая. Самые лучшие материалы - это уже 1838 г. Это Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

    Так и живем :028:
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 03 ноября 2023, 16:12

      C большим трудом сегодня отыскал отсканированные файлы с "Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь" (1791) - нормативное описание кампании во Вьетнаме с цинской стороны.

      В отличие от тех источников, что перечислены в предыдущем сообщении - это подборка документов, хотя и прошедших редакцию, но вполне пригодных к использованию.

      С иконографией все печально - есть зарисовки Самуэля Барона за 1685 г. и есть серия картин по событиям 1838 г. Т.е. или за 100 лет до событий, или через 50 лет после. А на момент событий - только цинская иконография, где очень условное изображение вьетнамцев.

      Вот одна из зарисовок от Барона - что на головах у людей, и что у них в руках?
      Imperial
         Из деревни приехал
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 05 ноября 2023, 22:45

        В общем, по мере проработки материалов прихожу к неутешительному выводу - с историей Вьетнама можно и нужно быть более, чем осмотрительным!

        Например, есть масса рассказов в академической литературе, что Вьетнам с успехом оспаривал у цинского Китая (сюзерена, между прочим) спорные приграничные территории, отжимая их у Китая. И Китай только плакал и соглашался.

        Но это все касается событий последней четверти XVII - первой трети XVIII вв., и известны из очень позднего источника "Дайнам тхыклюк" (см. выше). А что там (и в "Кыонг мук") по территориальным спорам? А начинается с того, что вьетнамцы и китайцы поспорили, кому должны принадлежать богатые медные рудники и приграничные власти с обеих сторон решили устроить состязания по стрельбе из лука - кто дальше выстрелит, тому и рудник.

        Китайцы выстрелили дальше, рудник отошел им, и потом понеслись другие захваты вьетнамских земель, а потом вьетнамцы пожаловались Канси и Юнчжэну, и те все вернули по первому требованию вьетнамцев, хотя плохие китайские чиновники пытались обмануть вьетнамцев при демаркации границ и показывали одни реки, выдавая их за другие, и вьетнамцы пригласили из столицы мудреца, чтобы он устроил китайцам ловушку и уличил в подтасовке...

        Никто не вспомнил сюжет по луку? Ага, именно он.

        В общем, на таком фольклорном базисе построены практически все советские работы по истории Вьетнама, а проверить трудно - вьетнамская фонетика очень отличается от китайской, и проверить записи вьетнамским алфавитом для сличения с цинскими источниками крайне сложно - современные вьетнамисты слабо владеют иероглификой и редко дают ссылки на иероглифические оригиналы вьетнамских источников, только перевод на современный вьетнамский!
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 05 ноября 2023, 23:30

          Для тех, кто любит юмор - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь для ознакомления перед покупкой из книги "Меч, сокрытый в глубине вод".

          Было у меня первое издание - кому-то подарил. Теперь для библиографии потребовалось. Заказал. Причем второе, более совершенное, теоретически, издание.

          Кто на первой же иллюстрации найдет грубейший ляп?
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 07 ноября 2023, 17:32

            "Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь" (歷朝憲章類誌) ученого-конфуцианца Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

            По форме - рубрицированная энциклопедия всего обо всем. Аналогов в Китае - тьма тьмущая. Масса информации, но откуда надергана - часто неизвестно, как и в случае с китайскими неофициальными энциклопедиями такого типа.

            3 кюйена (кит. цзюань) посвящены описаниям военной системы Вьетнама. На них построена книга Ветюкова "Меч, сокрытый в глубине вод".

            Я бы почитал, и почитал бы с интересном, но по ссылке - только введение. И, судя по всему, энциклопедия была совершенно не востребована во Вьетнаме, оставшись в рукописи. Сейчас ее потихоньку переводят на современный вьетнамский язык. Правда, от этого пользы - как от полного перевода "Юань ши" на монгольский язык :028:

            [-Добавлено к сообщению-]

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь не трогать - это на Новый Год!" (с)

            Хорошая подборка вьетнамских исторических источников, но есть у них всех имманентный недостаток - они не синхронны событиям, а бюрократическая машина вьетнамского государства не была развита настолько, чтобы иметь столь четко выверенную систему историописания, как в Китае и Корее. Корея была стабильнее с точки зрения внутреннего положения, и там историописание было поставлено неплохо. Источники составлялись по тем же принципам, что и в Китае, примерно по той же схеме - депонирование документов в текущее правление и использование их для сведения в хронику правления после смерти монарха в ближайшее после его смерти время, со сведением хроник правления в династийную историю после свержения/падения династии.

            Вот единственное сочинение, как-то связанное с военным делом, из этого перечня - "Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь"(大南典例撮畧新編 (兵例)), т.е. заново отредактированный сборник прецедентов по военным делам государства Дай Нам. Посмотрим, что там есть полезного.
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 07 ноября 2023, 18:48

              Небольшие уточнения - сочинение Фан Хюи Тю (так классически транскрибируется, то, что Ветюков дает - это его видение, за что он был критикован вьетнамистами) "Литьчьеу хиенчыонг лоайти" пытались издать в научных журналах, выходивших в первой четверти ХХ в. в французском Индокитае. Например, в 1920 г. был издан кюйен 11 "Люди".

              К сожалению, нужный мне раздел не был опубликован и недоступен на классическом китайском языке.

              "Дай Нам дьенле тоатлыок танбьен" был составлен в 1907 г. Пока нашел в нем очень мало. Например, очень лапидарное сообщение о том, какие цвета должны быть у униформы и знамен:
              Imperial
              Спойлер (раскрыть)


              Видимо, это относится к периоду Нгуен (1802-1945), однако какой был прок в составлении такого уложения в 1907 г. - я не знаю.
                 Thel
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 ноября 2023, 19:42

                Из деревни приехал

                Кто на первой же иллюстрации найдет грубейший ляп?
                Полагаю дело в дуаньдао, который обозвали "полуторным" мечом?
                   Из деревни приехал
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 07 ноября 2023, 19:44

                  Thel

                  Полагаю дело в дуаньдао, который обозвали "полуторным" мечом?


                  Нет, там именно в подписи грубейший ляп. Там написано такое, "чего на свете и совсем не может быть" (с)
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 07 ноября 2023, 20:14

                    Свиток "Плавание "красных кораблей" в Цзяочжи" (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) Япония, 18 в.

                    "Красные корабли" - корабли, имевшие разрешение бакуфу на ведение внешней торговли, скрепленное красной печатью.

                    Цзяочжи - древнее китайское название Вьетнама.
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      КРеконструкторский мини-конкурс «Смутное время»
                      Реконструируем героев Смутного времени (1598-1618)
                      Автор a alZarif
                      Обновление 16 апреля 2024, 15:47
                      МСмутное время.
                      Смутное время.
                      Автор A Alexios
                      Обновление 27 февраля 2024, 06:19
                      СЕсть время разбрасывать черепа и есть время собирать черепа!
                      Legio XIII Gemina
                      Автор a as1991
                      Обновление 25 февраля 2024, 19:58
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 04:06 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики