Сообщество Империал: Вооружение народов Центральной и Средней Азии в Новое Время - Сообщество Империал

O4kapuk

Вооружение народов Центральной и Средней Азии в Новое Время

От Туркмении до Монголии, с параллелями у сопредельных стран, народов и культур
Тема создана: 02 ноября 2020, 17:02 · Автор: O4kapuk
  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 1 
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 ноября 2020, 22:12

Imp

Каджарские доспехи, середина - вторая половина XIX в.


Защитные доспехи всегда играли важную роль в военном деле почти всех народов Земли. Не стала исключением и территория Центральной и Средней Азии.

О доспехах для воинов и коней у скифов-массагетов писал еще Геродот, большое количество предметов вооружения, в т.ч и защитного, обнаружено при раскопках т.н. Храма Окса в южном Таджикистане, а последние случаи применения доспехов в этом регионе отметили уже русские и английские исследователи и офицеры в XIX в.

Тем не менее, проблема очень интересная, крайне противоречивая и требующая больших знаний, таланта и усердия не от одного энтузиаста (даже такого гениального, как покойный М. В. Горелик), а целого института.

К сожалению, в настоящее время на территории пост-советского пространства доспехами этого региона занимается очень мало исследователей, а зарубежные исследователи уделяют им еще меньше внимания. Из знаковых фигур последних лет можно назвать (независимо от их вклада в изучение вопроса и научности озвученных взглядов) Л. А. Боброва, А. К. Кушкумбаева, Манучихра Мустага Хоросани, В. М. Мясникова...

Не менее интересна и история предметов наступательного вооружения - луков, ружей, сабель, мечей, топоров и т.д.

Поэтому представляется, что иметь такую тему, куда каждый понемногу может принести что-то из источников (вещественных, письменных, иконографических), или поделится интересными наблюдениями (только без отсебятины), очень полезно для всех.

Итак, добро пожаловать в мир наступательного и защитного вооружения стран и народов Центральной и Средней Азии! :046:
     O4kapuk
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 ноября 2020, 17:02

    А. Пастухов вы как обычно ойратофил ошибаетесь, пугающие лошадей шумом колокольчики и металлические побрякушки упоминаются так же и у И.Г.Георги про казахов Старшего жуза и кыргызов.

    Imp

    Кстати касаемо "при сбруе конской" это наверное конские доспехи ? Как думаете в Средней Азии они до какого века применялись ?

    У Я.П. Гавердовского и у А.К. Гейнса в описании казахского вооружения указываются "железная сетка которой часто покрывают лошадей".
    Spoiler (expand)

    Spoiler (expand)
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 ноября 2020, 18:15

      O4kapuk

      А. Пастухов вы как обычно ойратофил ошибаетесь, пугающие лошадей шумом колокольчики и металлические побрякушки упоминаются так же и у И.Г.Георги про казахов Старшего жуза и кыргызов.


      Ничего не понял. По-русски можете написать? Или сложности с языком?

      Пугание лошадей шумом, если используется боевой конь, ни о чем. В регулярной армии даже к близким выстрелам приучали - была разработана методика, начинавшаяся, как ни странно, с простого обнюхивания конем огнестрельного оружия.

      Думаю, что все - и ойратофилы, и ойратофаги, и ойратофобы - не были настолько глупы, чтобы не знать, как действует противник, тем более - противник постоянный.

      А что пишут люди, которые не понимали того, что пишут - ну, оставим на их совести. Бывало и бывает, и будет!

      Кстати, Георги сопровождал Палласа, который не был ни в землях бурутов (киргизов), ни в землях Большого Жуза:
      Imp

      В лучшем случае, он мог наблюдать жизнь казахов Малого Жуза, но... Источник его знаний, надеюсь, стал понятен?

      Про то, что казахи имели доспехи в некотором количестве, и даже могли прикрывать коня чалдаром - это секрет Полишинеля. Реальная же распространенность доспехов в регионе относительно невелика, иначе не возникли бы чудесные описания XVIII в. казахов с соийылами (палицами) в качестве основного оружия. Или и того хуже - с обожженными на концах жердями вместо пик...

      Естественно, что количество доспехов напрямую зависит от властей - если монголы и ойраты имели сильную центральную власть и ставили на регулярное пополнение арсеналов (что в годы самостоятельности, что в годы покорности Китаю), то у них и доспехов было побольше. А у казахов доспехом если и располагали, то всякие батыры да тюленгуты, а не шаруа.

      Опять-таки, мы тут что-то про казахов, а в теме-то - про Коканд. Непоследовательно, однако!
         O4kapuk
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 02 ноября 2020, 18:35

        Quote

        Естественно, что количество доспехов напрямую зависит от властей - если монголы и ойраты имели сильную центральную власть и ставили на регулярное пополнение арсеналов (что в годы самостоятельности, что в годы покорности Китаю), то у них и доспехов было побольше. А у казахов доспехом если и располагали, то всякие батыры да тюленгуты, а не шаруа.

        Вот это и есть "Секрет Полишинеля", я же у вас спросил не об очевидном факте, что простой кочевник = бездоспешный. А спросил я у вас про то, до какого времени конские доспехи могли употребляться в Средней Азии ?

        А так если говорить о частоте доспехов, то на 19 век у Терентьева и у некоторых других, отряды кольчужников неоднократно упоминаются. Хотя по логике к 19 веку защитное снаряжение теряло актуальность, наверное ?
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 02 ноября 2020, 21:14

          O4kapuk

          Вот это и есть "Секрет Полишинеля", я же у вас спросил не об очевидном факте, что простой кочевник = бездоспешный. А спросил я у вас про то, до какого времени конские доспехи могли употребляться в Средней Азии ?


          Смотрите, есть разные источники. Каждый автор обращает внимание на то, что его больше удивляет. Кто-то - на наличие доспехов. Кто-то - на общее вооружение, кто-то - на отсутствие защитного вооружения.

          Церемониальное и ритуальное использование конского доспеха может длиться столько, сколько существует доспех (в смысле, не сгнил, не съели мыши, не продали и не обменяли на масло). Буряты в начале ХХ в. в полном доспехе совершали некоторые ритуалы. Доспехи просто лежали в сундучках до великого праздника.

          Тибетцы в 1943 г. отметились, после чего долгое время народ был уверен, что до 1943 г. тибетцы пользовались доспехами, хотя источники говорят иное.

          Я не отрицаю, что Гавердовский или кто-то еще мог в первой половине XIX в. видеть у казахов конский доспех. Но нам неизвестно, в каких случаях они его видели.

          Пример по аналогии - у кабардинцев в первой половине XIX в. шашка стала основным холодным длинноклинковым оружием. Но были и сабли, которые только князья носили, и только на церемониях.

          То же и с доспехами для коня.

          O4kapuk

          А так если говорить о частоте доспехов, то на 19 век у Терентьева и у некоторых других, отряды кольчужников неоднократно упоминаются. Хотя по логике к 19 веку защитное снаряжение теряло актуальность, наверное ?


          На основании источников я думаю, что многие европейские очевидцы были поражены, что есть еще кольчуги, щиты и шлемы. Но реально - они отходили в прошлое.

          Первая четверть XIX в. в Средней Азии - ИМХО, крайняя точка боевого применения доспехов. Далее они уходят в прошлое, но сохраняются как статусный предмет для военачальников и прочих султанов. И, естественно, сохраняли свои защитные свойства при случае - скажем, приехал султан в кольчуге на переговоры, а его исподтишка кинжалом в бок... :003:
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 03 ноября 2020, 17:46

            Одна из самых больных тем в истории вооружения Средней Азии и Казахстане - практически полное отсутствие изобразительных источников (иконографии) для определенных периодов и регионов.

            Нас, естественно, интересует период Нового Времени. С какого момента будем считать? Когда я учился, считали с 1649 г. (английская буржуазная революция).

            Теперь есть разные точки зрения - вплоть до того, что с момента падения Константинополя (1453). Т.ч. надо договориться, с какого момента считаем.

            Но проблема остается стоять "в полный рост" - ярким примером является загадочная картина В. В. Верещагина, озаглавленная им самим "Бухарский солдат":

            Imp


            Что видим? Человек отнюдь не азиатской внешности, но с косой на маньчжурский лад, в халате без воротника, но с запахом "полочкой" и большими обшлагами, в шапке непонятной формы, монгольским ножом и луком. Что это или кто? Поскольку других изображений немного, достоверно выяснить не удается до сих пор.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 03 ноября 2020, 19:04

              Насколько я знаю у Боброва были материалы и реконструкции по периоду 16-18 веков. По ойратам-джунгарам и их противникам. Касательно того человека изображеного как бухарский солдат, то я думаю что это просто русский одевшийся в местный костюм.
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 03 ноября 2020, 22:41

                Laszlo

                Насколько я знаю у Боброва были материалы и реконструкции по периоду 16-18 веков.


                Любая реконструкция опирается на что-либо.

                Как реконструировать кокандского воина, если есть только описания, причем достаточно вольно толкуемые?

                Например, что такое "казахская сабля"? Или "кокандский щит"? 90% предметов традиционного вооружения, которые в музеях Средней Азии, имеют персидское происхождение, 9% - китайское.

                Laszlo

                Касательно того человека изображеного как бухарский солдат, то я думаю что это просто русский одевшийся в местный костюм.


                В какой "местный костюм"? Халат у него не среднеазиатский. Я уже обратил внимание на отсутствие воротника при наличии "полочки" и обшлагов.

                А косу он откуда взял? И почему у него странная шапка, не похожая ни на что, монгольский нож и лук непонятного происхождения (не могу понять, китайский или бухарский)?

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                В Кокчетаве я сам видел в местном музее манекен, на который была надета азиатская кольчуга ориентировочно XVII в., к нему были прикреплены проржавевший русский бебут обр. 1907 г. и казачья пика обр. 1910 г., и все это чудо называлось "Казахский воин XI-XII вв.".
                   O4kapuk
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 ноября 2020, 01:19

                  ПРИОРОВ М.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Кольчуги у казахов во второй половине 19 века, поединок казахских батыров перед сражением:
                  Spoiler (expand)


                  Кольчуги у туркмен:
                  КАРАЗИН Н. Н.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  «Тюркмены держались особняком, своим обществом: они были заняты или жареньем на угольях мяса для своего ужина, или же кормили лошадей. На многих из них были кольчуги; длинные, гибкие пики, с конским хвостом у острия, стояли рядами, прислоненные в стенкам»

                  Троцкий В.Н. Материалы для описания Хивинского похода 1873 года том 2 С28.
                  Казахские кольчужники, длинноклинковое оружие неэффективно против кольчуг и толстых ватных халатов:
                  Spoiler (expand)


                  М.А. Терентьев История завоевания Средней Азии том 1 С229.
                  300 кокандских кольчужников:
                  Spoiler (expand)


                  Из статьи Л.А. Боброва про кольчуги казахов:
                  В кольчатые доспехи в первой половине XIX в. были облачены отборные воины хана Кенесары Касымова: «Красивоодетый в бархатный бешмет с «полковничьими эполетами» на плечах, с знаменщиком позади, сопутствуемый наездниками кольчужниками с длинными, колеблющимися пиками, Кенесары скакал впереди своих скопищь…» [Султаны Кенесары и Садык, 1889, Приложение, с. 5].

                  М.А. Терентьев История завоевания Средней Азии том 1 С288.
                  Султан Садык со 120 кольчужниками:
                  Imp
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 ноября 2020, 01:44

                    А теперь посчитаем - у Кенесары в последнем бою было ок. 10 тыс. чел. Там что 120, что 300 чел. - кольчуг и мало было, и играли они роль чисто статусного предмета у батыров.

                    Про туркмен - чисто художественное описание. Особенно когда про умбоны из золотых монет говорит - понятно, что играл на публику. Покажите хотя бы один такой щит, где умбон делали из золотой монеты?

                    Собственно, при описании поединка так и сказано, что доспехи были на некоторых - тех, кому положено по статусу.

                    При атаке на караван - также понятно, что оружие было у охраны, скорее всего, старое, гладкоствольное и изношенное, и количество тех казахов, что были в кольчугах, тоже невелико. Правда, пуля даже из гладкоствольного ружья хорошо рвет кольчугу вместе с халатом. Т.ч. не знаю, насколько это описание правдиво. Могли и краски сгустить для вящей живописности картинки.

                    А если пошли "густые толпы всадников", среди которых было 300 человек в кольчугах (кстати, когда и как посчитали?), то можно понять, что с кольчугами там было слабовато в целом.

                    Хотя действительно, кольчуги еще встречались (как и в других диких областях Земли) и позже - но как статусный предмет.

                    "Потому что гладиолус".
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      КРеконструкторский мини-конкурс «Смутное время» – Художник
                      Голосование в номинации «Художник»
                      Автор R RichardGreat
                      Обновление Сегодня, 15:45
                      КРеконструкторский мини-конкурс «Смутное время» – Нетривиал
                      Голосование в номинации «Нетривиал»
                      Автор Ф Фонд Арта
                      Обновление Вчера, 10:14
                      КРеконструкторский мини-конкурс «Смутное время» – Историк
                      Голосование в номинации "Историк"
                      Автор Ф Фонд Арта
                      Обновление Вчера, 10:02
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 мая 2024, 17:54 · Зеркала: Org, Site · Счётчики