[Ондатр]

Рюрик...С него начинается политическая история Руси и династия Рюриковичей...Закономерен интерес к тому откуда он появился и мз какого рода племени происходил. Что мы имеем? Только сказания из ПВЛ и других русских летописей, которые носят явно легендарный характер.
Неоднократно предпринимались попытки идентифицировать его личность - но результата который бы устраивал всех ученых, не получалось...И не могло получится, по одной простой причине - исследователи опирались на хронологию данную в летописях, не обращая внимания что для IX - X веков, она сомнительна и произвольна. Ещё Шахматов отмечал что эта хронология, является полным вымыслом летописцев, живших через 200 и более лет, после происшедших событий... Цукерман и другие исследователи, опираясь на письменные источники не связанные с летописями и данные археологии, убедительно доказали что историю Руси, необходимо "омолодить" - как минимум на 30-40 лет! И тогда сразу исчезнут несуразности, типа того что, у старого Рюрика, перед смертью остается единственный сын - младенец Игорь и у не менее старого Игоря, от старухи Ольги - рождается (тоже единственный!) сын Святослав!
Если принять за основу, эту исправленную хронологию - то Рюрик начал княжить в Ладоге (а не в Новгороде, потому что, по данным археологии - его ещё не было) - в 890-х годах...И всё сразу встанет на свои места!
Итак, кто по вашему из известных (из саг и других источников) личностей, учитывая приведенные временные рамки, с достаточными основаниями - может претендовать на роль Рюрика?

Просьба не флудить и не приводить "теорий", которые противоречат вышесказанному (типа вымышленной "мекленбургской генеалогии" или "Татищевских известий")!

[Старый]

Не факт! Рюрик (00:24:59).

Цитата

Выпуск № 175.

Кто был основателем древнерусского государства? Откуда пришли Рюрик и его братья? И существовали они на самом деле, или это просто легенда? Об этом историки спорят уже веками - знаменитый «норманнский вопрос», «проклятый вопрос русской истории». В разных версиях и аргументах, и почему происхождение Рюрика так волнует ученых уже много столетий, будет разбираться программа «НЕ ФАКТ!». Арарат Кещян отправляется в Великий Новгород, где, как считается, начал править первый русский князь.

Можно было бы ещё приложить и версию, озвученную у Михаила Задорного в фильме Рюрик. Потерянная быль, но... Но слишком у некоторых "пригорает" от этого фильма... Да и есть соответствующая Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, посвящённая его обсуждению...

[Ratsha]

Tryggvi

Нет, это разные имена.

Стало быть, не прав Губарев, утверждая, что все имена первых трёх князей Руси совпадают с именами персонажей "Фрагмента саги о древних конунгах" (Рюрик, Олег, Игорь / Хрерик, Хельги, Ивар).

[-Сообщение склеено-]

helion

Одна надежда на ДНК, осталось нужный скелет найти.

Так делали уже. Половина "родни" Рюриков в Швеции живёт. Остальные вроде бы в Финляндии, Норвегии, Англии...

[Tryggvi]

Ratsha

Стало быть, не прав Губарев, утверждая, что все имена первых трёх князей Руси совпадают с именами персонажей "Фрагмента саги о древних конунгах" (Рюрик, Олег, Игорь / Хрерик, Хельги, Ивар).

Хм, покопался в литературе - реально существует мнение о тождестве/родстве Ингвара и Ивара. Правда, речь идёт о прагерманском/протоскандинавском уровне (т.е. потом как раз имена разошлись). Свидетельств о том, что сами средневековые скандинавы путали Ингвара и Ивара или считали их одним именем, я нигде найти не могу.
Губарев приводит в качестве доказательства английские хроники 15 в., где Ивара Бескостного называют Ингваром, но они едва ли релевантны - как я уже говорил, летописи богаты на народные этимологии, тем более когда речь идёт об иностранном языке.
Конечно, всегда существует призрачная возможность, что автор саги ослышался/переврал, но это такое.
Короче говоря, мнение имеет прямо на существование, но обоснования для него довольно слабые.

[Tryggvi]

Судя по тому, как вы выдрали слова из контекста, подозреваю, что вы снова ничего не поняли, потому поясняю:
Дискуссия о родстве имён Ивара и Ингвара является дискуссией об их этимологии, т.е. о форме этих имён в гораздо более древнюю эпоху. Мне были известна т.зр. с неродственными этимологиями, которую я и озвучил и которая и теперь представляется мне более обоснованной. Проблема (для Губарева) в том, что, даже если будет верна т.зр. о родственности, это не может служить подтверждением тождества Ивора из саги и исторической Игоря. Для этого нужны данные из других источников, свидетельствующие, что носители языка воспринимали эти имена как варианты одного имени (по иронии судьбы, для этого даже необязательно, чтобы они были этимологически родственны - достаточно, чтобы сами носители стали их сближать из-за созвучия). Губарев привёл только свидетельство англичан из 15 в., что явно недостаточно. Больше ничего у него нет, в других источниках я тоже ничего не нашёл.
Резюмируя: даже если эти имена родственны на прагерманском уровне, в эпоху викингов они соотносились между собой как Елена и Алёна в русском языке - т.е. носители языка могли даже не подозревать о их родстве, и отождествление имён скандинавами в эпоху викингов нуждается в отдельном доказательстве.

[Лев Агни]

Проблема для О.Л. Губарева, на мой взгляд, во многом состоит в том, что он не обладает базовым историческим образованием. Например, когда он упирает на мнение Беляева, тоже не проф. историка, я ему пишу, что у Беляева, кроме находки о тождестве двух имен Рюрика и Рёрика Фрисландского все остальное держится на соплях. Когда Беляев приводит аргументы, все они оторваны от контекста, от опоры на какие-то другие факты. Как говорится, чем дальше такая цепочка вытекает из слабых утверждений, тем с каждым новым звеном она меньше становится научной и выглядеть правдоподобно.

Точно так же я приводил доводы в пользу датского происхождения Руси (некоторые источники), но тут же я замечал их обратную сторону, что есть утверждения не доказывающую датскость происхождения Руси. Он проигнорировал эти доводы. И эти доводы он не отмечает в своих статьях, не опровергает как онтраргументы. У него складывается идея-фикс. Я могу говорить, что есть эта версия и эта, вот здесь есть свои аргументы, которые на 100% не дают возможности утверждать что-то как однозначное. Это говорит о серьезности исследователя.

Так же и с "военной революцией" Пенского в Вост. Европе, которую он начал продвигать. Ну Пенской не знает археологической литературы и с источниками работает как-то однобоко. Тем более, что Пенской не спец по раннерусской истории. Это значит, что и его сторонники плохо разбираются в затрагиваемых вопросах.

[C. Petronius Magnus]

Tryggvi

английские хроники 15 в., где Ивара Бескостного называют Ингваром

Молодец, чо. В принципе, то же самое, что "реконструировать" эпоху Артура по Джеффри Монмутскому. Совпадения с реальностью если и будут, то чисто случайные и никак не зависящие от "источника".

[Лев Агни]

Ratsha (24 апреля 2021, 22:05):

Против "лингвистической" версии С.Л.Николаева о том, что Рюрик должен происходить с Готланда или из восточной части Швеции,
О.Л.Губарев приводит следующие доводы:

Цитата

Но, согласно гипотезе Д.А.Мачинского, не вся свеонская русь была изгнана при восстании славян и финнов, и она участвовала в призвании варягов... Кроме того, поскольку все норманны шли на Русь через шведскую Бирку, служившую основной базой на пути на восток, здесь к знаменитому вождю норманнов, датчанину Рёрику, могло пристать большое количество свеонов Уппланда, так что данные лингвистические соображения, по моему мнению, не явлются убедительным доказательством этнического происхождения Рюрика.

(Губарев О.Л. Рюрик Скьёлдунг. С.21)

Прежде чем опровергнуть лингвистическую версию, её надо опровергнуть с лингвистических позиций, в противном случае проблема лингвистического толка окажется в стороне, не включенной в "научный дискурс" как модно нынче говорить.
Сепрва надо опровергнуть цепочку того, почему Рюрик мог перейти в Рёрик, а русь - гребцов нельзя отождествлять с областью гребцов - Рослагеном. Затем объяснить проблему с хронологией. И он все это не опровергает. Николаев уже смеяться устал от теоретизирования Губарева, уже просто резкими фразами стал открещиваться. Не замечать слона контрагументов - это не совсем серьезный научный уровень.

Далее - ссылка на авторитет Мачинского - это ссылка на авторитет, а не на источник. Откуда Мачинскому знать, что не вся русь ушла? Он просто слепо следует за летописью, без критического осмысления, без сопоставления с другими данными и фактами. Сами рассуждения Олега Львовича в сноске довольно зыбки и никак не опровергают замечания Николаева.

[Лев Агни]

У Николаева - мощная система аргументов: Рюрик никак не мог быть датским Рериком. Рослаген - очень похож на сокращенное "русь", т.е. гребцы, где собственно и была одноименная область.

У Губарева - аргументы по типу "могли": так как норманы шли через Бирку здесь могли пристать множество свеев из Уппланда. Могли пристать. А могли и не пристать. И как это все должно опровергать шведскость Рюрика? Дружина Рюрика в любом случае должна была называть его Рёриком, а не Рюриком. В том же обсуждении 2018г. Николаев мне отвечает:

"Рюриковичи происходят от Рюрика, и нет оснований именно Рюрика считать вымышленным персонажем. Разумеется, его связь с легендой о "призвании" не очевидна - тем более что в ней присутствуют имена "Синеус" и "Трувор" неизвестной этимологии. В этом я с вами согласен. И с тем, что Русь не возводится к "дружине Рюрика" - она присутствовала в Восточной Европе задолго до "призвания". Однако если отделить имя от легенды, то всё равно оно остается Рюриком, а не Рериком, и имеет готландское/восточношведское происхождение, а не датское".

По-моему опровергнуть данное построение возможно только в случае сбора более мощной системы аргументов лингвистического порядка...Либо что-то найдется такое, что может сильно пошатнуть наши воззрения.

[Şegirt]

Из деревни приехал

Так есть версия, что Рюрик - это Хрёрёк Ютландский.

Эту версию активно поддерживали даже "заклятые друзья" А. Н. Кирпичников и М. В. Горелик. Т.е. зная очень хорошо археологический материал и придерживаясь диаметрально противоположных взглядов на отношения Руси и кочевников, они оба были сторонниками теории Рюрик = Хрёрёк Ютландский.

У меня есть сомнение насчёт тождества Рюрика с Рёриком. Тут дело в том, что Рюрик, скорее всего, это восточноскандинавская тобишь шведско-готландская форма имени Рёрика. Я считаю, что Рюрик и Рёрик Ютландский это разные люди.

[helion]

Şegirt

У меня есть сомнение насчёт тождества Рюрика с Рёриком. Тут дело в том, что Рюрик, скорее всего, это восточноскандинавская тобишь шведско-готландская форма имени Рёрика. Я считаю, что Рюрик и Рёрик Ютландский это разные люди.

Интересно было бы увидеть разбор данных имён с научной точки зрения со стороны скандинавских историков, тех кто в курсе глубокой лингвистики.
Hrorikrson и Hrorik кажутся идентичными. Наши историки тут же приравнивают слова и сводят теории, а на деле это могут быть разные регионы и диалекты или ошибки летописей при которых написание имени таким образом в практике быть не могло.
Для примера, иностранцам фамилии Николаев, Николаенко, Николаевич могут показаться идентичны, но мы то понимает в каких регионах могли быть получены такие фамилии.

[Tryggvi]

helion, да вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь обсуждали.
Если вкратце, то в гипотезе Николаева смущают две вещи:
- непонятно время перехода ø: > y: в уппландском диалекте. Напротив, такой переход в древнегутнийском (готландском диалекте древнескандинавского) мог быть довольно ранним.
- непонятны сами условия существования "ё" (строго говоря, такого звука не существует, речь о "о" после мягкого согласного) в древнерусском. Николаев пишет, что Рёрик должен бы был передаваться как Рерик или Рорек в древнерусском. К сожалению, это слишком редкий звук, чтобы можно было проверить, и я других примеров не знаю. Мне на ум приходит только один контр-пример (и тот - из греческого). Это имя Георгий, которое превратилось в Юрий. Там существовала куча вариаций промежуточной формы этого имени, которую можно суммировать как Гюргий. Т.е. имело место стяжение -ео- в -ю-, а не в -ё- (зияния гласных древнерусский не любил). Из чего можно предположить, что был выбран ближайший древнерусский звук, и это был -ю-, а -ё- был просто невозможен. Справедливости ради, встречается и форма Гергий, но, кажется, очень редко. Если -ё- в древнерусском действительно был невозможен, то тогда и Рёрек вполне мог стать Рюриком, и это расширяет географию его происхождения.
Как бы то ни было, и по первому, и по второму вопросу просто требуется больше информации, которую я не знаю, где искать, так что вопросы остаются открытыми.