Сообщество Империал: Кем был Рюрик? - Сообщество Империал

Sergeant Willie McGregor

Кем был Рюрик?

Попытка исторической реконструкции
Тема создана: 22 апреля 2013, 09:09 · Автор: Sergeant Willie McGregor
 1 
 Ондатр
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 29 марта 2021, 01:11

Рюрик...С него начинается политическая история Руси и династия Рюриковичей...Закономерен интерес к тому откуда он появился и мз какого рода племени происходил. Что мы имеем? Только сказания из ПВЛ и других русских летописей, которые носят явно легендарный характер.
Неоднократно предпринимались попытки идентифицировать его личность - но результата который бы устраивал всех ученых, не получалось...И не могло получится, по одной простой причине - исследователи опирались на хронологию данную в летописях, не обращая внимания что для IX - X веков, она сомнительна и произвольна. Ещё Шахматов отмечал что эта хронология, является полным вымыслом летописцев, живших через 200 и более лет, после происшедших событий... Цукерман и другие исследователи, опираясь на письменные источники не связанные с летописями и данные археологии, убедительно доказали что историю Руси, необходимо "омолодить" - как минимум на 30-40 лет! И тогда сразу исчезнут несуразности, типа того что, у старого Рюрика, перед смертью остается единственный сын - младенец Игорь и у не менее старого Игоря, от старухи Ольги - рождается (тоже единственный!) сын Святослав!
Если принять за основу, эту исправленную хронологию - то Рюрик начал княжить в Ладоге (а не в Новгороде, потому что, по данным археологии - его ещё не было) - в 890-х годах...И всё сразу встанет на свои места!
Итак, кто по вашему из известных (из саг и других источников) личностей, учитывая приведенные временные рамки, с достаточными основаниями - может претендовать на роль Рюрика?

Просьба не флудить и не приводить "теорий", которые противоречат вышесказанному (типа вымышленной "мекленбургской генеалогии" или "Татищевских известий")!
     Старый
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 14 апреля 2021, 21:18

    Не факт! Рюрик (00:24:59).




    Цитата

    Выпуск № 175.

    Кто был основателем древнерусского государства? Откуда пришли Рюрик и его братья? И существовали они на самом деле, или это просто легенда? Об этом историки спорят уже веками - знаменитый «норманнский вопрос», «проклятый вопрос русской истории». В разных версиях и аргументах, и почему происхождение Рюрика так волнует ученых уже много столетий, будет разбираться программа «НЕ ФАКТ!». Арарат Кещян отправляется в Великий Новгород, где, как считается, начал править первый русский князь.


    !!!ps Можно было бы ещё приложить и версию, озвученную у Михаила Задорного в фильме Рюрик. Потерянная быль, но... Но слишком у некоторых "пригорает" от этого фильма... Да и есть соответствующая Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, посвящённая его обсуждению... :046:
       Ондатр
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 11 апреля 2021, 03:52

      Лев Агни

      я просто исходил из того, что родина руси - Руслаген

      Да с чего вы это взяли? Потому что название похоже? Но название Руслаген (Roslagen), появилось только в конwе XV века...А в X веке, нынешний Руслаген, был настолько слабо заселен (и к тому же по мнению геофизиков - большей частью скрыт под водой), что до 1296 года, население нынешнего Руслагена - даже не учитывалось...Откуда там бы взялось достаточно воинов, для походов а Приладожье...А если действительно имело место "призвание варягов" (в чем я не уверен!) - то нужно было быть полным идиотом - чтобы призывать на княжение, жителей почти безжизненной (в те времена) области Швеции и надеяться на их защиту!
         Лев Агни
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 11 апреля 2021, 05:47

        Ондатр (11 апреля 2021, 03:52):

        Лев Агни

        я просто исходил из того, что родина руси - Руслаген

        Да с чего вы это взяли? Потому что название похоже? Но название Руслаген (Roslagen), появилось только в конwе XV века...А в X веке, нынешний Руслаген, был настолько слабо заселен (и к тому же по мнению геофизиков - большей частью скрыт под водой), что до 1296 года, население нынешнего Руслагена - даже не учитывалось...Откуда там бы взялось достаточно воинов, для походов а Приладожье...А если действительно имело место "призвание варягов" (в чем я не уверен!) - то нужно было быть полным идиотом - чтобы призывать на княжение, жителей почти безжизненной (в те времена) области Швеции и надеяться на их защиту!


        Еще раз спрошу: Вы с кем общаетесь, с кем спорите?
           Ондатр
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 11 апреля 2021, 07:02

          Лев Агни

          Вы с кем общаетесь, с кем спорите?

          А разве не вы заявили что - Руслаген - родина руси?
             Tryggvi
            • Imperial
            Imperial
            Bokareis

            Дата: 11 апреля 2021, 09:46

            Лев Агни

            Кто такой Волков? Вы о чем и с кем разговариваете?

            Не обращайте внимания, человек просто спутал ваши посты и финно-угорский бред Черемиса.

            Лев Агни

            Ответ такой. Исследователь пользовался шведской грамматикой Норена."Разумеется, мое утверждение не категорично - узкие рефлексы ø: наверное были и в других скандинавских диалектах. Но я просто исходил из того, что родина руси - Руслаген, а это восточная Швеция и по идее там ожидается y: < ø:"

            Ну вот, стало быть, с чисто лингвистической т.зр., к кандидатам прибавились ещё и готландцы. К слову, встречал в литературе упоминание, что как раз на Готланде были очень популярны имена на Hro:þ- (если брать прагерманскую форму). Что, впрочем, не отменяет того факта, что все известные Хрёрики - не с Готланда.
            Норена, конечно, поищу.

            [-Сообщение склеено-]

            Что касается самой невозможности образования Рюрика из Рёрека, у меня была мысль, что изменение могло произойти и на славянской почве, потому что о ("ё") после мягкого согласного в раннем древнерусском не существовало, а вот у ("ю") - вполне. Т.е. имя было приспособлено под славянскую речь. Но тут обосновать навряд ли смогу.
               Tryggvi
              • Imperial
              Imperial
              Bokareis

              Дата: 11 апреля 2021, 19:28

              Tryggvi

              Известно ли что-то подобное для уппландских диалектов, остаётся только гадать.

              Конечно, целую книгу прошерстить тяжеловато, но самое существенное - вот это:
              Imperial
              Далее в списке как раз и идёт уппландский диалект. Но:
              1) Переход oe: > y: там спорадический.
              2) Судя по всему, более поздний (как видите в цитате речь о 14 в.).
              Конечно, некоторые диалектные вещи могут иметь довольно старые корни, а анализ рунических надписей затрудняется как раз тем, что они весьма фигово передавали гласные, но те не менее там даются некоторые изменения и для 11 в. - и пресловутого изменения там нет. Так что готландская версия смотрится пока намного предпочтительнее. Ну если брать за аксиому, что Рюрикъ мог получиться только из Ry:rek- и никак иначе.
                 Старый
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 11 апреля 2021, 19:44

                Весь оффтоп, последовавший за явно неудачной шуткой Черемиса, убрал в Корзину... Тут всё же тема о "рюриках", а не об "угро-финах"... :066:
                   Лев Агни
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 12 апреля 2021, 04:03

                  Ондатр (11 апреля 2021, 07:02):

                  Лев Агни

                  Вы с кем общаетесь, с кем спорите?

                  А разве не вы заявили что - Руслаген - родина руси?


                  Нет. Вы сам контекст моего сообщения и отмеченные кавычки не замечаете? Я всего лишь процитировал то, что мне в личке написали.
                  Николаев тесно общается с Вяч. Кулешовым, у того есть из последних только такой доклад по Руси и Рослагену
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Можете сказать автору, как глубоко он не прав. Вячеслав открытый для общения человек, без снобизма.

                  [-Сообщение склеено-]

                  Tryggvi (11 апреля 2021, 19:28):

                  Tryggvi

                  Известно ли что-то подобное для уппландских диалектов, остаётся только гадать.

                  Конечно, целую книгу прошерстить тяжеловато, но самое существенное - вот это:
                  Imperial
                  Далее в списке как раз и идёт уппландский диалект. Но:
                  1) Переход oe: > y: там спорадический.
                  2) Судя по всему, более поздний (как видите в цитате речь о 14 в.).
                  Конечно, некоторые диалектные вещи могут иметь довольно старые корни, а анализ рунических надписей затрудняется как раз тем, что они весьма фигово передавали гласные, но те не менее там даются некоторые изменения и для 11 в. - и пресловутого изменения там нет. Так что готландская версия смотрится пока намного предпочтительнее. Ну если брать за аксиому, что Рюрикъ мог получиться только из Ry:rek- и никак иначе.


                  Раз уж я стал посредником. Могу Ваши замечания переслать С. Л. Николаеву. Кто знает, может какие корректировки сделает.
                     Tryggvi
                    • Imperial
                    Imperial
                    Bokareis

                    Дата: 12 апреля 2021, 09:48

                    Лев Агни, да ладно, лучше ещё инфы поищу на досуге.
                       Jackel
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 12 апреля 2021, 18:55

                      Лев Агни (10 апреля 2021, 06:27):

                      Русью называли шведов, а не данов и не норвежцев.

                      Ага.

                      Цитата

                      сице бо ся зваху тьи Варязи Русь, яко се друзи зовутся Свеи, друзии же Англяне, Урмяне, друзии Готе тако и си
                         Лев Агни
                        • Imperial
                        Imperial
                        Форумчанин

                        Дата: 14 апреля 2021, 05:21

                        Jackel (12 апреля 2021, 18:55):

                        Лев Агни (10 апреля 2021, 06:27):

                        Русью называли шведов, а не данов и не норвежцев.

                        Ага.

                        Цитата

                        сице бо ся зваху тьи Варязи Русь, яко се друзи зовутся Свеи, друзии же Англяне, Урмяне, друзии Готе тако и си



                        Я уже ответил на этотвопрос 11 апреля 2021, 02:27:

                        Цитата

                        Вы неправильно читаете летопись. Летописец уже не знал точное место родины Руси, поэтому определяет её просто - за морем. Русь - такой же народ, как агняне, свеи, урмане и пр., судя по всему народы скандинавского происхождения. Читайте, Шахматова, Петрухина (у него и про повторы имеется) и пр.
                          Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                          РегистрацияВход на форум 
                          Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                          Стиль:Language: 
                          «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 16:37 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики