[Haktar]

Как известно, Германия в Первой Мировой Войне потписала перемирие, а затем и капитуляцию, хотя армия и флот Германии ещё вёл ожесточённую и довольно таки успешную борьбу с Антантой. Причина потписания капитуляции Германии это скорее всего её внутрение проблемы (революция и экономический крах), чем успешное наступление союзников на Западном Фронте. Интересно, чтобы было если германское общество консолидировалось (несмотря на то что все от войны уже устали в Германии), и дало более мощный отпор Антанте?

[Jackel]

Справочник корабельного состава ВМФ.

Великобритания.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Германия.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Франция.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Россия.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Италия и Австро-Венгрия.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

США и страны Латинской Америки.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Япония, Турция и другие страны Азии.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Малые страны Европы (Швеция, Нидерланды, Испания, Дания и т.д.).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Олег]

Atkins
Всё так, но вот у стен Парижа не было ещё ни проволоки, ни танков, солдаты ножками топали, куда им скажут, а немцы в критический момент решили приостановить наступление и отражать французский удар - побоялись рисковать - а что было терять? В позиционной войне они знают, что проиграют...

[Qebedo]

Олег

Цитата

но вот у стен Парижа

Река Марна - стена Парижа? Ну-ну...

Цитата

не было ещё ни проволоки, ни танков

Зато уже были пулеметы, окопы и ошибки командования, не так ли?

Цитата

а немцы в критический момент решили приостановить наступление

Про наступление в Восточной Пруссии вспоминаем?

Цитата

В позиционной войне они знают, что проиграют...

Откуда такие великолепные знания? Ни английская, ни французская, ни русская армии, по воспоминаниям главных действующих лиц, не предполагали затяжной и позиционной войны - отсюда, кстати, жесточайшие кризисы в 1915 году с боеприпасами, особенно артиллерийскими снарядами. А немецкие генералы что, были поголовно юберменши?

[Олег]

Atkins

Цитата

Река Марна - стена Парижа? Ну-ну...

Французская 6А наступала от Парижа, в чём вопрос?

Цитата

Зато уже были пулеметы, окопы и ошибки командования, не так ли?

Поворот на юг армии Клука шёл вразрез с директивой Мольтке...и со здравым смыслом, т.к. всегда предпочтительнее глубокий обход удару во фланг.

Цитата

Про наступление в Восточной Прусси и вспоминаем?

И? Что главное - территория или армия? Потеря Прусии - и разгром союзников у швейцарской границы...

Цитата

Откуда такие великолепные знания?

Числ. перевес союзников диктовал немцам планы с обороной на одном фронте и решительным наступлением - на другом, избегая позиционной , затяжной войны.

[Qebedo]

Олег

Цитата

Французская 6А наступала от Парижа, в чём вопрос?

А армия фон Клука - от германской границы... будем говорить о битве на Рейне?

Цитата

Поворот на юг армии Клука шёл вразрез с директивой Мольтке...и со здравым смыслом, т.к. всегда предпочтительнее глубокий обход удару во фланг.

А что, не будь французских и английских окопов и пулеметов - не дошли бы? Да, и насчет "всегда предпочтительнее" - не занимайтесь догматизмом. История пестрит проваленными "глубокими обходами"...

Цитата

И? Что главное - территория или армия? Потеря Прусии - и разгром союзников у швейцарской границы...

Про отправку германских частей из Франции в Восточную Пруссию аккурат перед битвой на Марне - вспоминаем...

Цитата

Числ. перевес союзников диктовал немцам планы с обороной на одном фронте и решительным наступлением - на другом, избегая позиционной , затяжной войны.

Тем не менее, когда началась позиционная война, у немецкой армии раньше всех появились окопы полного профиля и колючая проволока. Тяжелая же артиллерия была у нее до войны.

[Олег]

Atkins

Цитата

А армия фон Клука - от германской границы... будем говорить о битве на Рейне?

Война перешла в позиционную в результате б/д на Марне, контрудара французов , в частности 6А от Парижа.

Цитата

А что, не будь французских и английских окопов и пулеметов - не дошли бы?

Не понял вопрос. Я высказываю мнение, что причиной перехода к позиционной войне стало нарушение Клуком директивы Мольтке...а не пулемёты французов.

Цитата

Про отправку германских частей из Франции в Восточную Пруссию аккурат перед битвой на Марне - вспоминаем

Опять же ошибки Мольтке:
1. нарушил идею Шлиффена;
2. был непоследователен в реализации задуманного.

Цитата

Тем не менее, когда началась позиционная война, у немецкой армии раньше всех появились окопы полного профиля и колючая проволока. Тяжелая же артиллерия была у нее до войны.

Основным видом боя немцы считали встречный бой. Но вопросами тактической обороны не пренебрагали - оказалось, что подготовились к этому лучше пр-ов.

Цитата

Да, и насчет "всегда предпочтительнее" - не занимайтесь догматизмом. История пестрит проваленными "глубокими обходами"...

На практике. А в теории удар во фланг приводит к манёвру части сил пр-ка,к нейтрализации этого удара резервом...и всё. А удар в глубокий тыл приводит к захвату тылов и б/д с перевёрнутым фронтом.

[Qebedo]

Олег

Цитата

в частности 6А от Парижа.

А что, от Парижа до Берлина других населенных и географических пунктов не было? река Марна, например? И что, 6 армия от самого Парижа не останавливалась? на реке Марне, например, перед атакой?
В общем, сражение названо не битвой у стен Парижа, а битвой на Марне, не так ли?

Цитата

Основным видом боя немцы считали встречный бой. Но вопросами тактической обороны не пренебрагали - оказалось, что подготовились к этому лучше пр-ов.

Вряд ли лучше - Верден доказал, что германская армия так же бессильна против окопа и колючки с пулеметами, как и французская, и английская. Просто ВПК Германии смог больше и быстрее заготовить всего необходимого для организации позиционной линии обороны.

Цитата

А в теории удар во фланг приводит к манёвру части сил пр-ка,к нейтрализации этого удара резервом...и всё.  А удар в глубокий тыл приводит к захвату тылов и б/д с перевёрнутым фронтом.

Поворот Клука не был идиотизмом. Его левый фланг повис, и дальнейшее движение на восток привело бы к простым вещам - дыра во фронте, удар французской кавалерии (например) "в глубокий тыл.." армии Клука, стратегическое, оперативное и тактическое окружение и уничтожение. Потому и поворот на Марну - резервы кончились (Восточная Пруссия!), нечем было дыру на фронте затыкать.
Вот Вам и иллюстрация того, что "не все йогурты одинаково полезны"...

[Олег]

Atkins

Цитата

В общем, сражение названо не битвой у стен Парижа, а битвой на Марне, не так ли?

К чему это?

Цитата

Поворот Клука не был идиотизмом. Его левый фланг повис, и дальнейшее движение на восток

На юго-запад?
1. Шлиффен составил непродуманный план?
2. Мольтке его исправил, но не исправил ошибку?
3. Отсутствие фронтовой организации позволило Клуку совершить самоуправство, что лучше всяких пулемётов привело вместо обходного манёвра к лобовым столкновениям.

Цитата

удар французской кавалерии (например) "в глубокий тыл.." армии Клука, стратегическое, оперативное и тактическое окружение и уничтожение

Какими силами фр. кавалерия смогла бы "окружить" Клука?

Цитата

Потому и поворот на Марну - резервы кончились (Восточная Пруссия!),

Здесь Вы ошибаетесь: Мольтке стал перебрасывать целых два армейских корпуса и 8кд не из-за кризиса в Пруссии, а потому что решил, что союзники уже разбиты и имеет месо не наступление, а их преследование и что изъятие части сил уже не имеет значения... тем более гв. корпус был взят из состава 2А, XIк. - из 3А, 8кд - из 6А - при здесь здесь Клук?
Опять же - ошибка нем. командования.

Цитата

Потому и поворот на Марну - резервы кончились (Восточная Пруссия!), нечем было дыру на фронте затыкать.

1. Это решил не Мольтке, а его подчинённый;
2. если латать все дыры - везде будешь слабым, имели ли французы силы и инициативу, чтобы воспользоваться этим разрывом?
3. В 1й и 2й гер. армиях имелись кав. корпуса как раз для прикрытия промежутка междлу ними;
4. Если отдельные кав. части и погуляют в разрыве между Клуком и Бюловым, причём первый за это время возьмёт Париж с запада и погонит пр-ка к швейцрской границе - что будет с парой фр. кав. корпусов, оставшихся в тылу - перейдут на положение партизан?
5. А ослаблять пр.фланг Мольтке начал ещё ДО начала войны, перерабатывая план Шлиффена.

Цитата

Вот Вам и иллюстрация того, что "не все йогурты одинаково полезны

Мольтке не справился с управлением большого кол-ва армий, командующие которых стали работать в своих узких интересах, что и привело к непоследовательности, нецелеустремлённости, а...к позиционной войне - и тут вспомнили про пулемёты.

[Qebedo]

Олег

Цитата

К чему это?

К "стенам Парижа"...

Цитата

На юго-запад?

Да, описка, сорри.

Цитата

1. Шлиффен составил непродуманный план?

Критерий истинности плана - его реализация...

Цитата

2. Мольтке его исправил, но не исправил ошибку?

А что мог сделать Мольтке? Его решения отправить несколько корпусов в Восточную Пруссию и продолжать наступление в Лотарингии были попытками ответить на сиюминутные изменения ситуации. Были ли это ошибки? Для ответа на этот вопрос нужно разобраться в том, принесла бы ситуация точного выполнения плана успех...

Цитата

3. Отсутствие фронтовой организации позволило Клуку совершить самоуправство, что лучше всяких пулемётов привело вместо обходного манёвра к лобовым столкновениям.

Инициатива командиров была не только обычным делом в прусской армии, она даже вменялась офицерам уставными документами.

Цитата

Мольтке стал перебрасывать целых два армейских корпуса и 8кд не из-за кризиса в Пруссии, а потому что решил, что союзники уже разбиты и имеет месо не наступление, а их преследование и что изъятие части сил уже не имеет значения...

Эрих Людендорф "Мои воспоминания о войне 1914-1918 гг.":

Цитата

В тех условиях, в которых развивались события, отступление за Вислу вело бы нас к поражению. При превосходстве сил русских нам не удалось бы удержать линию Вислы, по крайней мере, мы не были бы в состоянии поддержать в сентябре австро-венгерскую армию. Последовал бы полный разгром

Цитата

тем более гв. корпус был взят из состава 2А, XIк. - из 3А, 8кд - из 6А - при здесь здесь Клук?

При том, что затыкать дыру на его левом фланге было нечем.

Цитата

1. Это решил не Мольтке, а его подчинённый;

А что смог бы решить Мольтке? Клука, ЕМНИП, не судили трибуналом, и никто его не упрекал в "самоуправстве". Всем прекрасно было понятно. что альтернативой его решению был полный разгром.

Цитата

2. если латать все дыры - везде будешь слабым, имели ли французы силы и инициативу, чтобы воспользоваться этим разрывом?

Цитата

Какими силами фр. кавалерия смогла бы "окружить" Клука?

Цитата

3. В 1й и 2й гер. армиях имелись кав. корпуса как раз для прикрытия промежутка междлу ними;

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

К, быстро переменил фронт и отбросил Монури, но при этом между его армией и 2-й армией образовался разрыв в 30 км, прикрытый лишь кав. частями. В ночь на 9 сент. англ. армия и часть5-Й франц. армии вклинились в образовавшуюся брешь. 9 сент. командующий 2-й армией ген. Бюлов отдал приказ об отходе на Марну. В тот же день Клук начал успешное наступление правым флангом на Нантейль, а его левый фланг ввязался в затяжные бои с англо-франц. войсками между Шато-Тьерри и устьем Урка; в связи с этим Клук загнул левый фланг фронтом на юг

Германские генералы не были непроходимыми тупицами - они прекрасно знали и понимали, что им надо делать. Если они не смогли разбить всех французов и взять Париж - значить этого в той ситуации просто НЕЛЬЗЯ было сделать.

Цитата

Мольтке не справился с управлением большого кол-ва армий, командующие которых стали работать в своих узких интересах, что и привело к непоследовательности, нецелеустремлённости

"А кто-нибудь пробовал есть слона?" © Никому не приходит в голову, что план Шлиффена не был таким уж гениальным? Например, он не просчитывал участие в войне английской армии. Да и насчет предполагаемой мощи наступления русских войск он тоже здорово ошибся.

[Олег]

Atkins

Цитата

К "стенам Парижа"...

1. 25 августа военный министр предложил Жоффру немедленно образовать специальную армию для защиты Парижа;
2. 1 сентября военный губернатор Парижа принял под командование 6А;
3. на следующий день правительство покинуло столицу;
4. немецкие 1я и 2я армии получают задачу: стать фронтом к Парижу.
5. Из директивы Мольтке:

Цитата

неприятель уклонился от обходного движения 1-й и 2-й армий и частью своих сил вошёл в связь с Парижем.

Цитата

А что мог сделать Мольтке? Его решения отправить несколько корпусов в Восточную Пруссию и продолжать наступление в Лотарингии были попытками ответить на сиюминутные изменения ситуации. Были ли это ошибки? Для ответа на этот вопрос нужно разобраться в том, принесла бы ситуация точного выполнения плана успех...

Это однозначно была ошибка:
1. французы отступая, перегрупировывали войски и готовили контрудар, а Мольтке ошибочно решил, что союзники разбиты, что идёт преследование и нет смысла рисковать в В.Пруссии;
2. Мольтке изначально не менял план, а лишь задним числом утвердил самоуправство Клука;
3. принципиальный вопрос: даже если по ходу и возникла мысль исполнить другой план, допустим ли отказ от прежнего? Отказавшись от охвата л.фланга союзников немцы, не желая терять темпы, стали проводить новый план в старой группировке и получилось то, что в таких случаях и происходит - ни то, ни сё. Лучше выполнить исходный, худший план, к которому однако готов ГШ и армия, чем метаться между вариантами - не пройдёт ни один. Что и вышло.

Цитата

Инициатива командиров была не только обычным делом в прусской армии, она даже вменялась офицерам уставными документами.

А это нужно лишь приветствовать. Вопрос не к Клуку, а к Мольтке: он проследил, где кончается инициатива подчинённого, помогающая реализовать план командира - или не принял мер, когда инициатива переросла в самоуправство, вредящее общей идее главкома?

Цитата

Последовал бы полный разгром

Добавьте к Людендорфу ещё истерика Притвица, отказывавшегося защищать Вислу ввиду её "мелководья", после чего можно будет задаться вопросом: так отчего Мольтке укреплял вост. фронт до решения на западе - из-да действительной опасности или панических сообщений из 8А?

Цитата

При том, что затыкать дыру на его левом фланге было нечем

А слеа от него шёл Бюлов.

Цитата

Германские генералы не были непроходимыми тупицами - они прекрасно знали и понимали, что им надо делать. Если они не смогли разбить всех французов и взять Париж - значить этого в той ситуации просто НЕЛЬЗЯ было сделать.

1. Кардинально менять на ходу план не есть признак ума: или план невыполнимый (чем думали?), или неспособность его осуществить - одинаково не в пользу немецкого ГШ;
2. непринципиально план меняется ввиду изменения обстановки, с тем однако, чтобы продолжать навязывать свою волю, а не связывать себя инициативой пр-ка;
3. А Мольтке ставил задачу захвата Парижа, изменив план?

Цитата

Никому не приходит в голову, что план Шлиффена не был таким уж гениальным?

А как насчёт:

Цитата

Германские генералы не были непроходимыми тупицами 

?

Цитата

Например, он не просчитывал участие в войне английской армии. Да и насчет предполагаемой мощи наступления русских войск он тоже здорово ошибся.

И что? Меняется обстановка - создаётся альтернативный план, работающий на реализацию исходной задачи, но в изменившихся условиях - это работа штаба между прочим, которая не заканчивается разработкой плана и отдачей приказа, но с этого только начинается - или немцы думали, что их пр-ки будут позволять им реализовывать их планы, не пытаясь навязать свою волю? - Вот где проявилась слабость немецких штабистов.

[Qebedo]

Цитата

1. 25 августа военный министр предложил Жоффру... 5. Из директивы Мольтке:

И какой пункт из пяти указывает на то, что сражение состоялось под Парижем? Кстати, что это за "битва под Парижем" - кто о ней пишет, просветите?

Цитата

Отказавшись от охвата л.фланга союзников

Вы внимательно читали? Отказаться от "охвата фланга союзников" заставили сами союзники, врубившиеся в дыру на фланге Клука...

Цитата

а к Мольтке: он проследил, где кончается инициатива подчинённого, помогающая реализовать план командира - или не принял мер, когда инициатива переросла в самоуправство, вредящее общей идее главкома?

Вопрос: ну и что в этой ситуации мог сделать Мольтке? У него были свежие части, чтобы продолжать движение на юго-запад?

Цитата

А слеа от него шёл Бюлов.

Дубль-два:

Цитата

при этом между его армией и 2-й армией образовался разрыв в 30 км, прикрытый лишь кав. частями. В ночь на 9 сент. англ. армия и часть 5-Й франц. армии вклинились в образовавшуюся брешь.

Чем мог помочь Бюлов, скованный фронтальными боями на Марне?

Цитата

Кардинально менять на ходу план не есть признак ума

...а признак необходимости - настаивать на старом плане в изменившихся условиях глупо.

Цитата

Добавьте к Людендорфу ещё истерика Притвица, отказывавшегося защищать Вислу ввиду её "мелководья", после чего можно будет задаться вопросом: так отчего Мольтке укреплял вост. фронт до решения на западе - из-да действительной опасности или панических сообщений из 8А?

У вас Мольтке - осел, Клук - сумасброд, Притвиц - истерик, Людендорф - паникер... Вашим высоким планкам кто-нибудь вообще соответствует? Людендорф - признанный авторитет, творец многих побед, и если он пишет - "ждал полный разгром", то разгром действительно был весьма вероятен.

Цитата

А как насчёт:

А что:
1. генералы все либо тупицы, либо гении, третьего не дано?
2. не бывает ошибочных планов?

Цитата

Вот где проявилась слабость немецких штабистов.

Если слабы были немецкие штабисты - укажите, штабисты какого гос-ва были "сильны"? "Невозможное - невозможно" ©
Вы вообще требуете от людей слишком многого - даже слоны, и те летать не умеют...