Сообщество Империал: Моделируем китайскую армию - Сообщество Империал

Torpedniy_Kater

Моделируем китайскую армию

Периоды Мин-Цин (1368-1912), варьируем, комбинируем, обсуждаем...
Тема создана: 23 июля 2021, 16:45 · Автор: Torpedniy_Kater
  • 27 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 14 августа 2021, 20:45

Из личного опыта - лет 15 назад консультировал создание Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Получилось, прямо сказать, не очень - плохая графика, слабая проработка юнитов с точки зрения соответствия внешнего вида историческим реалиям (их успели сделать до моего появления в проекте).

Imperial
Да, вот эта самая. Давно это было.


Единственное, что получилось - выстроить исторически довольно правдоподобную линейку юнитов для Южной Сун (1127-1279). При этом директор компании-разработчика сказал, что в целом, при такой графике неважно, как выглядит юнит и "какую ружбайку вы ему сунете". Впрочем, "китайская" (или "японская") линейка всегда отличается схематичностью и слабым соответствием реалиям. Так уж повелось.

Imperial
Очень неплохой замок. Почти как настоящий. Только надо помнить - это Япония, а не Китай.


Но можно попытаться смоделировать более качественно, причем для разных регионов и разных периодов. Войска, воевавшие в горах Сычуани, отличались от войск, сражавшихся против Вьетнама, а войска, громившие джунгар в Центральной Азии, отличались от войск, подавлявших восстание Белого Лотоса (1796-1804). От движка зависит многое - но мы можем оговаривать условия, чтобы не действовать впустую.

Imperial
В идеале - желательно получить такую картинку как это полотно 1880-х годов от Цинь Куана и его учеников, изображающее погоню цинской конницы за мусульманскими повстанцами.


Если подходить к задаче с желанием проработать правдоподобные линейки зданий, юнитов, кораблей, артиллерии - мы можем это сделать. Многочисленные письменные, иконографические и вещественные источники помогут нам в этом.

Imperial
Ну а пока попробуем сделать не хуже этого ксилографа XVII в. - китайский конный лучник, как он есть...
     Torpedniy_Kater
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 июля 2021, 16:45

    Из деревни приехал (23 июля 2021, 11:31):

    "Ну не шмогла я" (с)

    Надо просто перенести все в одно место, но кто это сделает?

    Вообще, для тех, кто игрушки делает - можно и призадуматься. В AI более сложные алгоритмы достижения победы зашить, воспользоваться богатейшей содержательной и визуальной фактурой колониальных войн и т.д.

    Помните, была игрушка с плавающей камерой в начале 1990-х? Что-то типа "Миф" - надо действовать отрядами из людей и гномов, чтобы перебить гноллов, живых мертвецов, великанов и т.д. и выполнить миссию. Причем не просто перебить - там часто невозможно сделать это, т.к. враг постоянно генерится из ниоткуда, а выполнить задачу.

    Часто с ограниченными и слабо возобновляемыми силами надо было ставить не как в обычных RTS на создание своей промбазы и планомерного истребления объектов врага, которые генерят юниты, а решать задачу типа "оборонять берег реки до подхода подкреплений" или "занять храм в городе и удержать до подхода подкреплений", "прорваться куда-либо и утащить что-либо".

    При ужасной графике и плохом управлении было намного интереснее обычных RTS - надо было думать.

    Фактура колониальных войн с конкретными алгоритмами реальных событий дает много интересного для создания новых цивилизаций, военных и экономических решений (в частности, логистика), а также бездну материала для оригинальных юнитов.

    Жаль, что вы не по 16 веку.
    А то я ввязался (на свою голову) в гиблое дело ваять исторический мод по М2ТВ 16 века (его историческую часть) и чуствую, что уже не вывезу один так, чтобы было качественно=((
    Сдались вам эти негритосы в панамках и прочие эфиопы, нет бы ударить по Португальским фидалгуш в Битве при Чауле=)
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 июля 2021, 19:21

      Torpedniy_Kater

      Сдались вам эти негритосы в панамках и прочие эфиопы, нет бы ударить по Португальским фидалгуш в Битве при Чауле=)


      "Тут помощник нужон - Homo Sapiens" ©

      Обычно разбираешься в том, к чему сам склонен. Культура Пиринеев требует абсолютно иного душевного настроя. Пока не сменится - не нужно даже соваться.

      Я испанцев, например, воспринимаю только через призму их колониальных владений - даже написал для "Para Belleum" объемную статью "Soldados de Cuera - последние латники империи".

      А так просто - ну, не лежит к ним душа. Может, это пока? Но это сложно - бросаться в разные стороны, нигде не достигая глубины. Для статьи про солдадос де куэра пришлось переводить источники, довольно глубоко влезать в историю мексиканского фронтира - если есть внутренние препятствия на эту тему - то лучше и не пытаться. Толку не будет.
         Aztec lazy farmer
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 июля 2021, 21:00

        Torpedniy_Kater

        Сдались вам эти негритосы в панамках и прочие эфиопы
        ну поздние колониальные войны это оч интересно как по мне, мне очень понравились материалы по Суданской и Итало-эфиопским войнам, это весьма экзотичная тема которую крайне редко где либо освещают
           Torpedniy_Kater
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 июля 2021, 22:26

          Из деревни приехал (23 июля 2021, 19:21):

          Torpedniy_Kater

          Сдались вам эти негритосы в панамках и прочие эфиопы, нет бы ударить по Португальским фидалгуш в Битве при Чауле=)


          "Тут помощник нужон - Homo Sapiens" ©

          Обычно разбираешься в том, к чему сам склонен. Культура Пиринеев требует абсолютно иного душевного настроя. Пока не сменится - не нужно даже соваться.

          Я испанцев, например, воспринимаю только через призму их колониальных владений - даже написал для "Para Belleum" объемную статью "Soldados de Cuera - последние латники империи".

          А так просто - ну, не лежит к ним душа. Может, это пока? Но это сложно - бросаться в разные стороны, нигде не достигая глубины. Для статьи про солдадос де куэра пришлось переводить источники, довольно глубоко влезать в историю мексиканского фронтира - если есть внутренние препятствия на эту тему - то лучше и не пытаться. Толку не будет.

          Хм, а к китайцам 16 века у вас лежит душа? К южным китайцам на границе с Индо-Китаем
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 23 июля 2021, 22:39

            Torpedniy_Kater

            Хм, а к китайцам 16 века у вас лежит душа? К южным китайцам на границе с Индо-Китаем


            "Нельзя объять необъятное" (с)

            И так уже давно освоил "прыжки в ширину" в полном объеме.

            Возможно, если договоримся с издательством, будет книга про войны Китая в XVIII в., в т.ч. на юго-западе. В Германии сейчас готовится к печати книга (англо-немецкая билингва), в которой те же материалы использованы. Надеюсь, немецкая выйдет уже осенью - сейчас идет макетирование.

            Но XVI в. - это слишком давно.
               Torpedniy_Kater
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 23 июля 2021, 23:13

              Из деревни приехал (23 июля 2021, 22:39):

              Torpedniy_Kater

              Хм, а к китайцам 16 века у вас лежит душа? К южным китайцам на границе с Индо-Китаем


              "Нельзя объять необъятное" (с)

              И так уже давно освоил "прыжки в ширину" в полном объеме.

              Возможно, если договоримся с издательством, будет книга про войны Китая в XVIII в., в т.ч. на юго-западе. В Германии сейчас готовится к печати книга (англо-немецкая билингва), в которой те же материалы использованы. Надеюсь, немецкая выйдет уже осенью - сейчас идет макетирование.

              Но XVI в. - это слишком давно.

              Хорошо, а если я сделаю набор названий китайских воинов, которые предположительно могли действовать в южном прибрежном Китае в 16 веке (например 8 юнитов из них: один, это китаец с гунь дао, второй с мечом и пороховым огнеметом, третий союзный таец с рукопашным массажем и т.д.) и покажу вам этот список - вы найдете силы хотя бы приблизительно сказать - адекватно это более-менее или помойка??
              Естественно не из головы их возьму, а пррочитаю возможную лит-ру (оспреи, на Академии порыщу и т.д.)

              Я просто больше упарываюсь в Францию и Испанию 16 века и там могу отвечать за качество, но в игре мне нужно сделать список юнитов на разные фракции и боюсь лажи
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 23 июля 2021, 23:36

                Torpedniy_Kater

                Хорошо, а если я сделаю набор названий китайских воинов, которые предположительно могли действовать в южном прибрежном Китае в 16 веке (например 8 юнитов из них: один, это китаец с гунь дао, второй с мечом и пороховым огнеметом, третий союзный таец с рукопашным массажем и т.д.) и покажу вам этот список - вы найдете силы хотя бы приблизительно сказать - адекватно это более-менее или помойка??


                - Как будет по-азербайджански "конечно"?

                - Канэшна! (с)

                Только определитесь - гуньдао не есть гуаньдао. Было такое хитрое приспособление - гуньбэй (боевое стеганое одеяло, толщина ок. 7 см.), которыми от стрел накрывались целые отряды. И воины, которые их держали за специальные лямки, имели гуньдао - сабли, которые выделить на имеющемся материале крайне сложно.

                Сразу скажу, что именно через Гуандун индо-португальские аркебузы попали на Дальний Восток. Уже на 1530-е гг. там эти аркебузы были в руках китайцев. И это было одним из самых популярных видов оружия. Когда шло завоевание Китая, Цины отмечали, что люди с юга имеют много ружей и прекрасные мореходы.

                В XVIII в. там даже указом приказали вместо композитных луков пользоваться деревянными арбалетами и увеличить количество ружей среди гарнизонных солдат - остальное оружие, как показала практика, ведет себя хуже этих вещей.
                   Jackel
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 июля 2021, 01:05

                  Из деревни приехал (23 июля 2021, 19:21):

                  Я испанцев, например, воспринимаю только через призму их колониальных владений - даже написал для "Para Belleum" объемную статью "Soldados de Cuera - последние латники империи".


                  Оффтоп (контент вне темы)
                     Torpedniy_Kater
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 июля 2021, 08:56

                    Из деревни приехал (23 июля 2021, 23:36):

                    Torpedniy_Kater

                    Хорошо, а если я сделаю набор названий китайских воинов, которые предположительно могли действовать в южном прибрежном Китае в 16 веке (например 8 юнитов из них: один, это китаец с гунь дао, второй с мечом и пороховым огнеметом, третий союзный таец с рукопашным массажем и т.д.) и покажу вам этот список - вы найдете силы хотя бы приблизительно сказать - адекватно это более-менее или помойка??


                    - Как будет по-азербайджански "конечно"?

                    - Канэшна! (с)

                    Только определитесь - гуньдао не есть гуаньдао. Было такое хитрое приспособление - гуньбэй (боевое стеганое одеяло, толщина ок. 7 см.), которыми от стрел накрывались целые отряды. И воины, которые их держали за специальные лямки, имели гуньдао - сабли, которые выделить на имеющемся материале крайне сложно.

                    Сразу скажу, что именно через Гуандун индо-португальские аркебузы попали на Дальний Восток. Уже на 1530-е гг. там эти аркебузы были в руках китайцев. И это было одним из самых популярных видов оружия. Когда шло завоевание Китая, Цины отмечали, что люди с юга имеют много ружей и прекрасные мореходы.

                    В XVIII в. там даже указом приказали вместо композитных луков пользоваться деревянными арбалетами и увеличить количество ружей среди гарнизонных солдат - остальное оружие, как показала практика, ведет себя хуже этих вещей.

                    Тогда сразу козла за рога:

                    1) Вот есть условная карта. На ней 2 провинции (больше не получается) - остров и континент. А слева живут вьеты. Так разделили провинции (на континент и остров) потому что показалось логичным - возможно делить нужно по другому
                    Imp

                    Правильно понимаю, что на 1490 г.:
                    - континетальную провинцию лучше назвать "Гуандун", а ее столицу (в провинции нужна столица) назвать "Гуанчжоу". Это позволит отразить взаимодействие с европейцами и пиратство
                    - островную провинцию лучше назвать "Хайнань" или "Цюнчжоуская область", а ее столицу "Хайкоу".


                    2) Правильно понимаю, что цветом имперрии Мин в 16 веке был желтый? И желтый нужно использовать для обозначения южного Китая
                       Из деревни приехал
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 24 июля 2021, 21:04

                      Однажды к Жоржу Кювье (1769-1832) пришли составители французской энциклопедии и попросили отрецензировать статью "Рак" (который с усами и в воде). В статье было написано:

                      Цитата

                      Рак - небольшое животное красного цвета, живущее в воде и ходящее задом наперед.


                      Кювье прочитал статью и сказал:

                      Цитата

                      Господа! Читая вашу статью, я был вынужден сделать несколько мелких замечаний: рак не животное, он не красного цвета и не ходит задом наперед. Но в целом - ваша статья превосходна!


                      Боюсь стать таким же Кювье в Вашем случае. Однако:
                      1) с Вьетнамом по суше граничит Гуанси. Гуандун на то и "дун" (восток), что он восточнее. Столица Гуанси - город Наньнин.

                      2) первые контакты европейцев с Минами - это 1510-е гг. К концу 1510-х в Южно-Китайском море начинается европейское пиратство. Местное не прекращалось никогда.

                      3) ок. 1490 г. существовал округ (фу) Цюнчжоу, которому подчинялся Хайнань. Но население было преимущественно аборигенным - племя ли. Китайцы жались к административному центру и гаваням, чтобы смыться побыстрее, если прижмут местные. Центром области был городок Цюншань, центр одноименного уезда (сянь). Хайкоу тогда не существовало - это была гавань в уезде Цюншань, которая со временем стала городом, превратившимся в центр острова.

                      Тем не менее, Хайнань подчинялся именно провинции Гуандун, центром которой был город Гуанчжоу.

                      4) государственного цвета в Китае не было. Желтый (минхуан) был цветом императора, за его несанкционированное использование карали по закону. Другие оттенки желтого можно было использовать, но тоже с оглядкой.

                      Национальным цветом Китая считается красный. Это нашло отражение даже в отделке домов, цвете многих предметов утвари и т.д.

                      Вопрос, какая точность нужна и для чего?

                      Если есть шанс перестроить AI (сомневаюсь, конечно - у движка алгоритм что для Сахары, что для Франции, что для Хайнаня), то надо учесть практическую непроходимость для крупных сил всех земель Гуандуна, Гуанси и Хайнаня, возможность плавания по рекам только кораблей с осадкой не более 2 чи (64 см.), обильные дожди, густые леса, богатые урожаи, позволяющие быстро накапливать продовольствие (в Гуанчжоу мне говорили, что в Гуандуне могут собирать до 5 урожаев за год, хотя верится с трудом). Надо учесть также много разных мелких племен в горах - по ним ходить сложно из-за них, а также разных змей, ядовитых насекомых и т.д.

                      Сможет движок такое учесть? Было бы интересно. Например, если во Вьетнаме считают, что в 1788 г. Цины направили на них ну никак не менее 200 тыс. воинов (это позиция академической науки, причем только потому, что им стыдно, если меньше 200 тыс. - даже на 100 тыс. не согласны!), то реально Тханглонг (Ханой) был взят, а тайшоны разорваны вдребезги и пополам корпусом Сунь Шии из 8 тыс. чел. Это при том, что еще 2 тыс. контролировали коммуникации от Тханглонга до китайской границы, а 10 тыс. представляли собой фланговую колонну, которая в бой так и не вступила, не дойдя до ТВД.
                        • 27 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ИИгра "Угадай армию". Том II
                        Выкладываем иллюстрации и разгадываем их
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 18 сентября 2022, 00:59
                        ММоды Total War на китайскую тематику
                        Моды Total War на китайскую тематику
                        Автор V Viron
                        Обновление 11 августа 2021, 09:15
                        ОИсторические стратегии на китайскую тему
                        Во чито можно поиграть до выхода Троецарствия
                        Автор a alZarif
                        Обновление 14 декабря 2018, 22:31
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2023 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 29 янв 2023, 16:31 · Счётчики