Сообщество Империал: 1914 год. наступление на Францию. - Сообщество Империал


Александрович

1914 год. наступление на Францию.

Шансы Германии на успех?
Тема создана: 19 марта 2010, 16:36 · Автор: Александрович
  • 12 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач

Дата: 19 марта 2010, 16:36

По планам немецкого генерального штаба первый удар должен был быть нанесён по Франции. После чего
планировалось нанести удар по России.
После ухода Шлиффена с поста начальника Генерального штаба Германии его план подвергся серьёзным корректировкам со стороны Мольтке младшего. описание плани и вносимые в него изменения приведены в споллере.

Спойлер (раскрыть)

Советская историография считала , что план наступления был построен не переоценке Германией собственных сил и недооценки возможностей противника. В свою очередь на западе многие считают, что если бы в 1914 году немцы наступали строго по плуну Шлиффена, то Германия обеспечила бы себе успех.
Какая из этих точек зрения более близка к истине?.
     agnez
    • Imperial
    Imperial
    Агент ZOG

    Дата: 08 августа 2016, 10:31

    Савромат

    напр., не отправлять 2 корпуса в Восточную Пруссию, или вовремя прекратить атаки Руппрехта в Лотарингии и перебросить часть его войск на правый фланг - привело бы к победе Германии и взятию Парижа.


    Не мог. Железные дороги, каналы, шлюзы и мосты в Бельгии и сев. Франции были практически полностью уничтожены. Немцы проигрывали в темпе. Мольтке не мог толком снабжать уже имевшиеся на правом фланге силы именно из-за коллапса(совершенно не предусмотренного предвоенными планами) на коммуникациях. Протолкнуть сквозь это бутылочное горлышко даже пару корпусов со всеми их обозами и артиллерией было просто невозможно. Восстановить ж/д и часть мостов немцы смогли только в конце сентября. Когда все было поздно пить боржоми.
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 августа 2016, 10:42

      agnez

      Не мог. Железные дороги, каналы, шлюзы и мосты в Бельгии и сев. Франции были практически полностью уничтожены. Немцы проигрывали в темпе. Мольтке не мог толком снабжать уже имевшиеся на правом фланге силы именно из-за коллапса(совершенно не предусмотренного предвоенными планами) на коммуникациях. Протолкнуть сквозь это бутылочное горлышко даже пару корпусов со всеми их обозами и артиллерией было просто невозможно. Восстановить ж/д и часть мостов немцы смогли только в конце сентября. Когда все было поздно пить боржоми.

      Во многом поэтому Шлиффен и предлагал часть сил провести через Голландию ("Маастрихтский аппендикс"). Но Мольтке от этой идеи отказался.
         Савромат
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 08 августа 2016, 11:40

        agnez

        Не мог. Железные дороги, каналы, шлюзы и мосты в Бельгии и сев. Франции были практически полностью уничтожены

        Мог, камрад. Эти два корпуса уже были на правом фланге :046: Их оттуда сняли. Я подозреваю что книжка про транспортный коллапс сильно преувеличивает проблемы ради научной сенсации.
        И - дороги Сев. Франции не были уничтожены. Многие мосты доставались немцам целехонькими. Огромные запасы англичан и французов доставались им в качестве трофеев. Проблемы были с взорванными мостами у Льежа, но не настолько критичными.
        А насчет темпов - посмотрите у Галактионова. Он как раз теорию темпов разрабатывал. Там все совсем не так печально для Мольтке
           agnez
          • Imperial
          Imperial
          Агент ZOG

          Дата: 08 августа 2016, 14:16

          Савромат

          посмотрите у Галактионова.


          Я предпочитаю Риттера, Гренера и Зубера. :046:

          Ratsha

          Во многом поэтому Шлиффен и предлагал часть сил провести через Голландию ("Маастрихтский аппендикс"). Но Мольтке от этой идеи отказался.


          Вот что написал Мольтке на полях меморандума Шлиффена:

          Цитата

          It is important, of course, that for an advance through Belgium the right wing should be made as strong as possible. But I cannot agree that the envelopment demands the violation of Dutch neutrality in addition to Belgian. A hostile Holland at our back could have disastrous consequences for the advance of the German army to the west, particularly if England should use the violation of Belgian neutrality as a pretext for entering the war against us. A neutral Holland secures our rear, because if England declares war on us for violating Belgian neutrality she cannot herself violate Dutch neutrality. She cannot break the very law for whose sake she goes to war.

          Furthermore it will be very important to have in Holland a country whose neutrality allows us to have imports and supplies. She must be the windpipe that enables us to breathe.


          Gerhard Ritter "The Schlieffen Plan. Critique of a Myth", Oswald Wolf (Publishers) Ltd, 1958, p.165
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 08 августа 2016, 16:38

            agnez

            Вот что написал Мольтке на полях меморандума Шлиффена:

            Цитата
            It is important, of course, that for an advance through Belgium the right wing should be made as strong as possible. But I cannot agree that the envelopment demands the violation of Dutch neutrality in addition to Belgian. A hostile Holland at our back could have disastrous consequences for the advance of the German army to the west, particularly if England should use the violation of Belgian neutrality as a pretext for entering the war against us. A neutral Holland secures our rear, because if England declares war on us for violating Belgian neutrality she cannot herself violate Dutch neutrality. She cannot break the very law for whose sake she goes to war.

            Furthermore it will be very important to have in Holland a country whose neutrality allows us to have imports and supplies. She must be the windpipe that enables us to breathe.

            Логика у Мольтке изрядно хромает. И вот почему.
            1. Он опасается нарушить нейтралитет Голландии, т.к. это может повлиять на позицию Британии и повлечь ее вступление в войну...
            Однако Британия могла вступить в войну и из-за нарушения нейтралитета одной лишь Бельгии. И что меняет в этом плане нарушение немцами нейтралитета еще и Голландии? Одним нарушенным нейтралитетом больше, одним меньше... Какая разница?
            2. "Нейтральная Голландия обеспечивает наш тыл..."
            От кого? Если бы голландцы попытались брыкаться, то их бы просто смели все тем же правым крылом. Впрочем не особенно заметно, что Мольтке как-то уж особенно остерегался голландской армии. Да и после прохождения главных сил немцев силенок у голландцев для наступления было все равно маловато. Похоже Мольтке больше боялся того, что англичане пришлют голландцам "группу поддержки", но как известно они больших сил в Голландию послать все равно не могли.
            3. "Кроме того, очень важно иметь в Голландии страну, чей нейтралитет позволит нам иметь (необходимые нам) импортные товары и снабжение. Она должна стать нашей "отдушиной"..."
            На самом деле "отдушины" имеют важное значение лишь в случае длительного конфликта при том, что как правило их наличие само по себе еще не увеличивает шансы на победу, а лишь продлевает агонию проигравшей стороны. И что немцам было толку от того, что они наоставляли отдушин? Войну-то все равно проиграли...
               Niklot
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 08 августа 2016, 20:29

              Ratsha

              На самом деле "отдушины" имеют важное значение лишь в случае длительного конфликта при том, что как правило их наличие само по себе еще не увеличивает шансы на победу, а лишь продлевает агонию проигравшей стороны. И что немцам было толку от того, что они наоставляли отдушин? Войну-то все равно проиграли...

              "Что толку"Ю странная логика. Немцы сражались до конца и имели высокие шансы на победу. Нидерланды, как например Швеция вносили немалый вклад в жизненно необходимый для немцев импорт. Не будь его - война бы закончилась куда раньше, и не как в истории - когда на немецкой земле не было даже вражеских солдат.
                 Ratsha
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 августа 2016, 03:11

                Niklot

                Немцы сражались до конца и имели высокие шансы на победу.

                Если у немцев были высокие шансы на успех в длительном конфликте, то зачем они тогда "огород городили" с планом Шлиффена? Зачем пошли на нарушение нейтралитета Бельгии? Зачем дали повод вмешаться Англии?

                Niklot

                Нидерланды, как например Швеция вносили немалый вклад в жизненно необходимый для немцев импорт. Не будь его - война бы закончилась куда раньше, и не как в истории - когда на немецкой земле не было даже вражеских солдат.

                По сути это была агония. Агония растянутая на годы. Шанс выиграть войну разменяли на возможность побрыкаться подольше. Что лучше?
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 10 августа 2016, 19:24

                  agnez

                  Я предпочитаю Риттера, Гренера и Зубера.

                  Я не знаю кто все эти люди. И не слышал чтобы они имели какое-то отношение к теории темпов операции. Темпы немцы не теряли а приобретали. а что там эти господа имеют в виду - их проблемы

                  Не верю что "тотальное разрушение дорог" не всплыло бы сразу же - а ни в одной из книг которые я читал по ПМВ про это ни слова. Русские. немецкие, советские. Так что - ф топку все эти выдумки задним числом, сильно смахивающие на теорию Манштейна об "Утерянных (Гитлером) победах (немецких генералов)".

                  Niklot

                  Немцы сражались до конца и имели высокие шансы на победу.

                  Только до Марны. Потом - это уже "гениально организованная агония". Могли бы сразу сдаться - сэкономили бы кучу жизней, денег и нацизма бы не было заодно.
                     agnez
                    • Imperial
                    Imperial
                    Агент ZOG

                    Дата: 26 сентября 2016, 17:19

                    Читаю сейчас Маргарет Макмиллан Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Там масса новых данных по предвоенной ситуации. В т.ч. и по позиции Англии. Выходит, англичане по любому были готовы вступить в войну с Германией, если Франция и/или Россия уже будут воевать с германцами. Если бы Германия даже не вторглась в Бельгию, в Лондоне попросту нашли бы иной повод для объявления войны Берлину.
                       Савромат
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 27 сентября 2016, 06:47

                      agnez
                      Руководство Англии было готово. Но Англия - это не только руководство.И поводом тут точно не отделаешься (имхо). Как и в США в 1941 г. - Рузвельт вел дело к войне с 1932 года. Но смог вступить в неё только после того как на США напали - а не сам.
                        • 12 Страниц
                        • Первая
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                         Похожие Темы
                        ККампания за Францию
                        Medieval 2: Total War
                        Автор А Адепт Суеты
                        Обновление 11 апреля 2023, 08:56
                        SПрохождение SS 6.4 за Францию с сабмодом BGR IV
                        прохождение мода к Medieval 2: Total War
                        Автор S Snickers_Man
                        Обновление 26 мая 2022, 11:46
                        PКампания за Францию 1703 biM от ErmakOFF (startpos - проект).
                        À la guerre comme à la guerre.
                        Автор c coolmix
                        Обновление 10 мая 2021, 16:14
                        Перевести Страницу
                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа
                        [Пока работает лишь авторизация в Google и Steam]

                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Первая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 26 янв 2025, 05:42 · Зеркала: Org, Site, Pro · Счётчики