Сообщество Империал: 1914 год. наступление на Францию. - Сообщество Империал


Александрович

1914 год. наступление на Францию.

Шансы Германии на успех?
Тема создана: 19 марта 2010, 16:36 · Автор: Александрович
  • 12 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач

Дата: 19 марта 2010, 16:36

По планам немецкого генерального штаба первый удар должен был быть нанесён по Франции. После чего
планировалось нанести удар по России.
После ухода Шлиффена с поста начальника Генерального штаба Германии его план подвергся серьёзным корректировкам со стороны Мольтке младшего. описание плани и вносимые в него изменения приведены в споллере.

Спойлер (раскрыть)

Советская историография считала , что план наступления был построен не переоценке Германией собственных сил и недооценки возможностей противника. В свою очередь на западе многие считают, что если бы в 1914 году немцы наступали строго по плуну Шлиффена, то Германия обеспечила бы себе успех.
Какая из этих точек зрения более близка к истине?.
     Jackel
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 июля 2016, 18:00

    Ratsha

    Савромат

    Армия кайзера в 1914 г. была сильнее армии Гитлера - это все военные признают - а армия царя - в разы слабее армии Сталина.

    Что-то это не помогло Германии нокаутировать Россию в 1915 году. ;)

    Это "что-то" - Западный фронт. Который к июню 41-го уже год как не существовал, не?
       Савромат
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 июля 2016, 20:32

      Ratsha

      Опять же - что мешало немцам организовать все это до 1918 года?

      пОЛЬШУ ОРГАНИЗОВАЛИ. в 1915 г. - Пилсудский воевал против РИ в польской армии на стороне немцев. а фИНЛЯНДИю и Украину сделали как только захватили эти страны - в 1918 г. В 1915 не захватили - поэтому и не сделали.
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 июля 2016, 21:56

        Jackel

        Это "что-то" - Западный фронт. Который к июню 41-го уже год как не существовал, не?

        Предлагаю посчитать. В августе 14-го Центральные державы выставили на Западном фронте 80 дивизий, на Восточном - 42. В мае 1915 года для большого наступления на Востоке они сосредоточили 98 дивизий. Россия в августе 1914 выставила 74 дивизии, в мае 1915 - 106. Допустим, немцы в августе 1914 года решают нанести главный удар на Востоке. Из 80 дивизий минимум 30 им придется оставить на Западном фронте против 74 французских двизий. Таким образом, в августе 1914 года на Восточном фронте Центральные державы смогут сосредоточить всего 92 дивизии. Соотношение сил будет - 1,2 :1 (92 vs 74). Это не 3, 2 и даже не 1,5 к одному. Никакого решающего превосходства и в помине нет! И вот с этим войском они должны разбить кадровую армию РИ еще до зимы? Я конечно не спорю, что "немцы были круче", но не настолько же...
        Самое забавное, что в мае 15-го за счет формирования новых соединений немцы смогли сосредоточить войск для наступления на Востоке даже больше, чем они смогли бы сосредоточить в августе 14-го, но даже это но не помогло.

        Савромат

        пОЛЬШУ ОРГАНИЗОВАЛИ. в 1915 г. - Пилсудский воевал против РИ в польской армии на стороне немцев. а фИНЛЯНДИю и Украину сделали как только захватили эти страны - в 1918 г. В 1915 не захватили - поэтому и не сделали.

        Там были слезы, а не войско. Польские части формировались, кстати, и в Российской империи. И было там солдат, пожалуй, не меньше, чем в этих германо-австрийских легионах. Вообще поляки как-будто неохотно воевали за немцев, да и они им, как кажется, не очень доверяли. Финляндия и финны до революции были вполне лояльны Империи. Вряд ли там у немцев что-то выгорело бы. Украина? Ну это вообще несерьезно. Гетманат Скоропадского держался исключительно на германских штыках и был сметен "могучим ураганом" сразу же после капитуляции Германии. Помощи немцам от таких "помощников" было немного.
           Jackel
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 24 июля 2016, 23:44

          Ratsha

          Jackel

          Это "что-то" - Западный фронт. Который к июню 41-го уже год как не существовал, не?

          Предлагаю посчитать. В августе 14-го Центральные державы выставили на Западном фронте 80 дивизий, на Восточном - 42. В мае 1915 года для большого наступления на Востоке они сосредоточили 98 дивизий. Россия в августе 1914 выставила 74 дивизии, в мае 1915 - 106. Допустим, немцы в августе 1914 года решают нанести главный удар на Востоке. Из 80 дивизий минимум 30 им придется оставить на Западном фронте против 74 французских двизий. Таким образом, в августе 1914 года на Восточном фронте Центральные державы смогут сосредоточить всего 92 дивизии. Соотношение сил будет - 1,2 :1 (92 vs 74). Это не 3, 2 и даже не 1,5 к одному. Никакого решающего превосходства и в помине нет! И вот с этим войском они должны разбить кадровую армию РИ еще до зимы? Я конечно не спорю, что "немцы были круче", но не настолько же...
          Самое забавное, что в мае 15-го за счет формирования новых соединений немцы смогли сосредоточить войск для наступления на Востоке даже больше, чем они смогли бы сосредоточить в августе 14-го, но даже это но не помогло.

          По Зайончковскому немцы к июню 1915-го имели на Западном фронте 93 дивизии. Поведи себя французы в 14-м так же, как в 40-м - и это была бы уже не соломинка, а бревно.
             Савромат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 июля 2016, 18:00

            Ratsha

            Соотношение сил будет - 1,2 :1 (92 vs 74). Это не 3, 2 и даже не 1,5 к одному. Никакого решающего превосходства и в помине нет!

            Тю-тю-тю! Попридержите коней! Во-первых, в русской армии 62 тяжелые батареи - в германской - 381. Во-вторых, немецкий корпус проходит за день 30 км - а русский - 20. В третьих, 1 немецкая дивизия по боевой мощи равна 2 русским. Так что имеем решающее преимущество Германии, и соответственно, разгром РИ. Основные трудности немцам создавали бы русские пространства а не русская армия. В Германии на 100 кв. км приходилось 11,1 км железных дорог. а в России - 1 км.


            Дикие славянские орды - это мясо. Русского парового катка не существовало. Это вам не Красная армия...
               Jackel
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 июля 2016, 18:20

              Савромат

              Во-вторых, немецкий корпус проходит за день 30 км - а русский - 20. В третьих, 1 немецкая дивизия по боевой мощи равна 2 русским.

              Вот с этих мест нельзя ли поподробнее?
                 Ratsha
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 25 июля 2016, 22:41

                Савромат

                Тю-тю-тю! Попридержите коней! Во-первых, в русской армии 62 тяжелые батареи - в германской - 381. Во-вторых, немецкий корпус проходит за день 30 км - а русский - 20. В третьих, 1 немецкая дивизия по боевой мощи равна 2 русским. Так что имеем решающее преимущество Германии, и соответственно, разгром РИ. Основные трудности немцам создавали бы русские пространства а не русская армия. В Германии на 100 кв. км приходилось 11,1 км железных дорог. а в России - 1 км.

                Естественно. А еще белорусские леса, полесские болота, "Припятская проблема" и т.д. Т.е. то о чем я уже писал выше.
                Дело в том, что свое превосходство в артиллерии в условиях Восточного фронта немцы полностью могли реализовать лишь с трудом. Дорожная сеть слабая, да еще и известно какого качества. При наступлении тяжелая артиллерия неизбежно будет отставать. Равно как и обозы с боеприпасами. Вероятно во многом поэтому во время Великого отступления 1915 года немецкие войска просто следовали за отступающими русскими армиями - несмотря на коллапс управления и катастрофическое падение боевого духа наших войск сколько-нибудь значительных сил русских немцам тогда окружить так и не удалось.
                Более того. ВНЕЗАПНО, одной из проблем германской артиллерии в 1914-1915 гг. было ее неграмотное использование. При этом русская артиллерия несмотря на слабость материальной части была к началу войны гораздо лучше подготовлена тактически и стреляла намного лучше немцев. И проблем с боеприпасами у нее в августе 1914 г. не было. Даже австрийцы тогда превосходили германцев в точности стрельбы.
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 26 июля 2016, 10:32

                  Ratsha
                  Тем не менее не стоит преувеличивать роль природных факторов - сила защитников - на острие их мечей а не в болотах ;) Надо так же учесть наличие в России многочисленной и сильной прогерманской партии в верхах. Даже в текущей реальности за мир с немцами выступали военный министр Сухомлинов, бывший министр внутренних дел П.Н.Дурново, всемогущий Григорий Распутин и новый военный министр А.И.Гучков, после Танненберга считавший что "война проиграна". Если бы в 1914 г. последовала не одна Восточно-прусская операция, а серия разгромов на всем фронте - то сила и влияние прогерманской партии резко возросли бы. И при приближении немцев к Петербургу (легко осуществимом - в Прибалтике с дорогами положение было наилучшим во всей империи) вероятность выхода РИ из войны была бы крайне высока. Особенно если Германия проявила бы умеренность.

                  Таким образом, мы снова приходим к решающему фактору для немцев - дипломатии. Которого у них не было. Если бы во главе Германии стоял не Вильгельм и покорный ему канцлер Бетман-гольвег, фактически предоставившие карт-бланш генералам и тупой военщине, если бы германский генштаб был - как должно - орудием в руках канцлера проводившим разумную стратегию - Германия имела бы все шансы победить в ПМВ (в отличие от ВМВ где этих шансов объективно не было совсем и приходилось рассчитывать на чудо блицкригов). Но как раз разумного и твердого руководства в Германии не было. А военщина - она везде склонна тупо преследовать свои узко-понятые военные цели, готовясь "к прошлой войне" и зачастую не понимая изменившихся условий стратегии. Поэтому - имхо - обсуждение "теоретических вариантов" как могло бы все быть по-другому - полезно, особенно - реальных вариантов - но еще полезнее по итогам таких обсуждений понять, почему именно "наилучшие возможности" почти никогда не реализуются.

                  Объективно план Шлиффена по удару по Франции через Бельгию был слишком узким и вел к поражению, неизмеримо расширяя число врагов Германии (даже в случае успеха) и чрезмерно ставя все на карту ради узко понятой победы в одной операции на одном фронте. Но - в общем понятно, почему альтернативные варианты были отвергнуты немцами и - вероятно - не имели шансов на успех при имевшемся раскладе в руководстве рейха.
                     Niklot
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 27 июля 2016, 00:07

                    Савромат
                    Почему же немецкая дипломатия не работала? Она очень активно прорабатывала вариант сепаратного мира с РИ. И даже в какой-то мере успешно, всё таки война затягивалась, "великое отступление" подвинуло фронт, потери обещали быть некритичны. Но... вмешались англичане и всё испортили, пообещав списать наши долги. Потом уже готовящееся наступление вовсе обещало победу, и ни о каких сепаратны договорах не могло быть и речи. Немцы отнюдь не были "тупой военщиной", просто их амбиции оказались великоваты. В их ситуации сработано всё было замечательно.
                       Савромат
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 27 июля 2016, 08:26

                      Niklot

                      Почему же немецкая дипломатия не работала?

                      Потому что у неё не было адекватного высшего политического руководителя. Дипломаты старались, но от них мало что зависело в традиционной для Пруссии ситуации когда "у всех стран есть армии, и только у прусской армии есть страна". При вступлении в Первую мировую генералы играли более важную роль чем дипломаты, канцлер и даже император. Такого не было больше ни в одной стране. И это вышло Германии боком.
                        • 12 Страниц
                        • Первая
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                         Похожие Темы
                        ККампания за Францию
                        Medieval 2: Total War
                        Автор А Адепт Суеты
                        Обновление 11 апреля 2023, 08:56
                        SПрохождение SS 6.4 за Францию с сабмодом BGR IV
                        прохождение мода к Medieval 2: Total War
                        Автор S Snickers_Man
                        Обновление 26 мая 2022, 11:46
                        PКампания за Францию 1703 biM от ErmakOFF (startpos - проект).
                        À la guerre comme à la guerre.
                        Автор c coolmix
                        Обновление 10 мая 2021, 16:14
                        Перевести Страницу
                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа
                        [Пока работает лишь авторизация в Google и Steam]

                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Первая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 26 янв 2025, 04:36 · Зеркала: Org, Site, Pro · Счётчики