[Александрович]

Брест-Литовский мирный договор между Россией и Германией на данный момент воспринимается не однозначно. О одни считают его разумным решением, а другие предательством национальных интересов.
Так чем же он был на самом деле?

[-Pavel-]

Sergeant Willie McGregor

Sergeant Willie McGregor 24 Мар 2010 (10:00):

Не знаю только в августе немцы без проблем захватили Ригу ,хотя насколько боеспособна?

В августе 1917 - само-собой. Но я то говорил о серии локальных операций РИА зимы 1917 года. До Февральской революции и развала армии ВП.

Sergeant Willie McGregor 24 Мар 2010 (10:00):

Правильно только французы отказывались наступать на Западном фронте но не обороняться.Что касается удачных действий русской армии то это опять против австро венгров которые сами были на грани
К сожалению еще Танненберг показал что для России эта война ничем хорошим не закончиться и выводы надо было делать тогда

Тут нужно выделить две составляющих:
1. С одной стороны ПМВ вообще не была нужна России и большинство выгод мы бы получили отсиживаясь а-ля США в состоянии нейтралитета. Можно было бы даже бонусов всяких у Германии поклянчить т.к. уверенность что именно она вышла бы победителем войны на Западе у меня есть.

2. С другой стороны, вступив в войну ее все же следовало вести до победы. Все возможности у России, судя по 4-х летнему месиву в России и захватнической войне с Польшей для этого были, разговоры о русском мужике, не желавшем сражаться - это разговоры в пользу бедных (говорю не о Вас, а о историографии, ставящей эту проблему), потому как только СНК пообещал еду только тем, кто работает или воюет, то армия образовалась как-то сразу же. Само-собой, что старая армия, разагитированная левыми, лишившаяся офицерского управления и дисциплины, не понимающая смысла войны не хотела воевать. Однако опыт тех же французов показывает, что при правильной постановке вопроса с этим вполне можно бороться.

Sergeant Willie McGregor 24 Мар 2010 (10:00):

Большевики подхватили эту идею которая была популярна в массах

Я бы даже немного перевернул с ног на голову Ваше высказывание - большевики сделали свою идею (ну, не только большевики, а левые радикалы) популярной в массах и массы эти идеи подхватили. Потому как все эти пораженческие фокусы скорее исходили из среды левых радикалов и легли на удобную почву солдатского, крестьянского и рабочего сознания в 1916-1917 гг., чем были порождены этими социальными группами и подхвачены большевиками.

[me262schwalbe]

-Pavel- 24 Мар 2010 (09:45):

Даже летом 1917 года, там где хватало нормальных командиров (у того же Корнилова), способных сохранять в частях дисциплину, не смотря на преступную деятельность временного правительства и агентов Советов, войска не только успешно оборонялись, но и производили достаточно удачные локальные наступления.

А в толковых ли командирах дело? Ведь власть командира была ограничена солдатскими комитетами и пресловутым приказом ?1 (который, в принципе, фронтовиков и затрагивать не должен был). Смертная казнь на фронте (основное орудие поддержания дисциплины) была восстановлена лишь после провала Июньского наступления. Кстати, а в чем выражадлось преступная деятельность ВП?

-Pavel- 24 Мар 2010 (09:45):

Проблема усталости от войны и нежелание воевать в 1917 году не были исключительно русской чертой

Да. Но, по моему, только у нас митинговали по вопросу "идти - не идти в наступление", а военному министру приходились устраивать "гастроли" по фронтам в поддержку активных боевых действий.

[Александрович]

Проголосовал за первый вариант. Вечером поясню почему.

[Sergeant Willie McGr]

-Pavel-
В принципе согласен с Вами

[me262schwalbe]

По сути дела, у большевиков не было выбора. Продолжать "войну до победного конца" - значило кончить, как ВП (или даже хуже, ведь Ленин и К. шли во власть под мирными лозунгами, будет обман "электората"). И напротив, ВП могло досидеть до созыва Учред. Собрания, заключи оно мир с кайзером. Но ВП было правоприемником царского правительства, его связывали союзные обязательства предшественников. А большевики - по сути дела узурпаторы, ничем Антанте не обязанные (они вообще демонстративно открещивались от наследия Российской Империи).

[-Pavel-]

me262schwalbe

me262schwalbe 24 Мар 2010 (10:27):

А в толковых ли командирах дело? Ведь власть командира была ограничена солдатскими комитетами и пресловутым приказом ?1 (который, в принципе, фронтовиков и затрагивать не должен был). Смертная казнь на фронте (основное орудие поддержания дисциплины) была восстановлена лишь после провала Июньского наступления. Кстати, а в чем выражадлось преступная деятельность ВП?

Да. Там где командиры были достаточно волевыми, они умудрялись обойти приказ ?1 и солдатские комитеты и держать дисциплину.
Преступная деятельность выражалась в ведении приказа ?1 и введением солдатских комитетов.

me262schwalbe 24 Мар 2010 (10:27):

Да. Но, по моему, только у нас митинговали по вопросу "идти - не идти в наступление", а военному министру приходились устраивать "гастроли" по фронтам в поддержку активных боевых действий.

Потому что только в России в 1917 году в армии установилось фактическое безначалие и уникальная обстановка полной безответственности и анархии.

me262schwalbe 24 Мар 2010 (12:39):

По сути дела, у большевиков не было выбора. Продолжать "войну до победного конца" - значило кончить, как ВП (или даже хуже, ведь Ленин и К. шли во власть под мирными лозунгами, будет обман "электората").

Я бы и согласился, если бы сами большевики считали свои лозунги реальными. На деле они "кинули" электорат практически по всем пунктам своих обещаний. Декрет о мире на фоне того, что уже в 1918 году устроила новая власть в России смотрится смешно.

me262schwalbe 24 Мар 2010 (12:39):

А большевики - по сути дела узурпаторы, ничем Антанте не обязанные (они вообще демонстративно открещивались от наследия Российской Империи).

Проблема в том, что большевики себя не считали обязанными вообще никому. Как я уже сказал, не смотря ни на что, их вырастила, образовала определенная страна, они являлись ее гражданами и представителями ее народа. Расценить их действия по отношению к этой стране (не государству) и народу иначе как предательство я не могу.

[StateCrusader]

-Pavel-

Цитата

их вырастила, образовала определенная страна, они являлись ее гражданами и представителями ее народа

Ну не знаю-не знаю, думаю Ленину после казни братцу уже как-то на эт самое было на страну и народ

[-Pavel-]

StateCrusader

StateCrusader 24 Мар 2010 (13:54):

Ну не знаю-не знаю, думаю Ленину после казни братцу уже как-то на эт самое было на страну и народ

Не, ну Ленину что угодно могло быть как угодно. Вопрос в том, что с точки зрения народа я трактую такое отношение как предательство. А то и у Чикотилы (я не провожу никаких паралелей с Ильичом, просто аналогия ) наверняка были свои оправдания.

[Qebedo]

Про "не было выбора" - в ТР немцы и так оккупировали Прибалтику, Финляндию, Белоруссию и Украину - аж до Дона дошли. В вакууме. А если бы им сопротивлялись хотя бы на том уровне, на каком бились с немцами же Щорс, Махно и прочие партизаны?
В общем, вряд ли бы они дошли хотя бы до Питера, не говоря уже о Москве...

[me262schwalbe]

-Pavel- 24 Мар 2010 (13:39):

Преступная деятельность выражалась в ведении приказа ?1 и введением солдатских комитетов.

Здесь не соглашусь. Приказ ?1 был издан Петросоветом 1 марта, а ВП образовалось 2го. Опубликован он был в "Известиях", распространялся по "социалистическим" каналам. Более того, ВП попыталось нейтрализовать действие приказа ?1 приказом ?2 (который, впрочем, почти ничем не помог). ИХМО, ВП ответственности за приказ ?1 не несет. А вот Петросовет вполне заслужил, чтобы его корниловцы к стенке поставили.

-Pavel- 24 Мар 2010 (13:39):

Я бы и согласился, если бы сами большевики считали свои лозунги реальными. На деле они "кинули" электорат практически по всем пунктам своих обещаний.

Так "электорат" к тому моменту демобилизовался и по деревням разошелся.

Atkins 24 Мар 2010 (14:15):

Про "не было выбора" - в ТР немцы и так оккупировали Прибалтику, Финляндию, Белоруссию и Украину - аж до Дона дошли. В вакууме. А если бы им сопротивлялись хотя бы на том уровне, на каком бились с немцами же Щорс, Махно и прочие партизаны?
В общем, вряд ли бы они дошли хотя бы до Питера, не говоря уже о Москве...

А даже и не в немцах дело. В Петрограде сидел многочисленный "революционноозабоченный" гарнизон, состоявший из запасных батальонов гвардейских частей. Для них продолжение войны было чревато постепенной отправкой в окопы, куда ехать не хотелось. Фактически, любое правительство в Петрограде оказывалось заложником этой массы. И если бы большевики взяли курс на продолжение войны, их бы прихлопнули раньше всяких немцев.

-Pavel- 24 Мар 2010 (13:39):

Проблема в том, что большевики себя не считали обязанными вообще никому. Как я уже сказал, не смотря ни на что, их вырастила, образовала определенная страна, они являлись ее гражданами и представителями ее народа. Расценить их действия по отношению к этой стране (не государству) и народу иначе как предательство я не могу.

Согласен. Это было предательство по отношению к стране и одновременно единственно разумное решение для большевиков.