Сообщество Империал: Колониальные войны на Дальнем Востоке в XIX веке - Сообщество Империал

Из деревни приехал

Колониальные войны на Дальнем Востоке в XIX веке

Как Вьетнам, Китай, Корея и Япония встретили первый натиск Запада
Тема создана: 23 сентября 2021, 22:19 · Автор: Из деревни приехал
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 сентября 2021, 00:18

XIX век ознаменовался огромным технологическим скачком, резко выведшим Европу на качественно новый уровень в сфере военного дела.

Нарезное казнозарядное оружие, пароходы, телеграф, медицинский наркоз, новые способы консервирования продуктов - все это позволяло решить задачи, бывшие ранее не посильными для европейских государств, а именно - перенести крупномасштабную войну за моря и океаны, не против разрозненных племен, а против больших централизованных государств, также знакомых с огнестрельным оружием и металлургией.

Imperial
Карта империи Цин и ее ближайших соседей ок. 1820 г.


Первой целью европейских завоевателей оказалась империя Цин, вступившая с конца XVIII века в полосу системного кризиса. Последний успешный поход цинских войск за границы империи остался в 1792 г., когда полководец Фуканъань подошел к Катманду и заставил гуркхского Рана-бахадура подписать договор, согласно которому Непал становился вассалом империи. Обращение Рана-бахадура за помощью к англичанам не принесло успеха - Ост-Индская кампания не располагала такими силами, которые можно было направить для спасения ненужного, в общем-то, кампании горного воинственного племени. А потерять привилегии от торговли в Гуанчжоу было вполне реально. Выбор был сделан на последующие 40 с лишним лет.

Imperial
Э. Дункан "Пароход "Немезида" уничтожает китайские военные джонки", 1843 г.
Пароход - символ непреодолимой технологической пропасти между странами Дальнего Востока и Европой в XIX в.


Затем, когда торговля стала приносить больше убытков, чем прибылей (торговать с Китаем приходилось на серебро), английское правительство решило удовлетворить требования торгово-промышленных кругов своей страны и развязало Первую Опиумную войну (1839-1842) - первую войну с внешним противником, в которой цинский Китай потерпел более, чем чувствительное поражение.

Imperial
Американская морская пехота на руинах захваченного корейского форта Чходжиджин. 1871 г.


Войдя во вкус побед, европейские страны начали под всякими предлогами снаряжать экспедиции в страны Дальнего Востока, искать возможности для начала конфликта, где более хорошо вооруженные и обученные войска агрессоров неизменно одерживали победы, заставляя правительства дальневосточных держав идти на все большие уступки.

Imperial
Антуан Морель-Фато "Захват Сайгона 18 февраля 1859 г."


Но, что интересно - за весь XIX в. только одна страна была полностью покорена европейцами - это был Вьетнам, который формально перешел под власть Франции еще в 1886 г., а разрозненное партизанское движение было подавлено к 1896 г. не без помощи профранцузски настроенной части вьетнамской элиты.

Imperial
Последнее фото контр-адмирала Дэн Шичана и его команды - 17 сентября 1894 г. он направит свой крейсер "Чжиюань", расстрелявший все снаряды, на таран японского крейсера "Ёсино" и погибнет со своим кораблем.
Миноносцы подберут только 7 человек из экипажа "Чжиюань".


О том, как происходили эти трагичные события, завязавшие не один гордиев узел в геополитике, часть из которых чувствуется еще и в наши дни, мы будем говорить в этой теме.

Imperial
Действуя совместно, армия и народ одержат победу в войне сопротивления.
Плакат КПК времен 2-й японо-китайской войны (1937-1945)
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 сентября 2021, 22:19

    Мне довелось перевести массу цинских указов о награждении воинов и офицеров - немало было людей, которые реально были очень серьезными противниками в бою.

    Во время Тайпинской войны среди правительственных войск была в ходу поговорка "Нань Бао бэй До" (на юге - Бао Чао, на севере - Долунъа). Долунъа был профессиональный воин-маньчжур из знаменных, а Бао Чао пришел в Хунаньскую армию Цзэн Гофаня на должность кашевара, а стал одним из самых страшных в рукопашной схватке бойцов, который был ранен несколько десятков раз, но остался жив, а вот Долунъа погиб.

    Т.ч. вопрос о "боевой никчемности" китайцев проистекает только от незнания темы.

    Спойлер (раскрыть)
       Torpedniy_Kater
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 сентября 2021, 22:34

      Из деревни приехал (23 сентября 2021, 22:19):

      Мне довелось перевести массу цинских указов о награждении воинов и офицеров - немало было людей, которые реально были очень серьезными противниками в бою.

      Во время Тайпинской войны среди правительственных войск была в ходу поговорка "Нань Бао бэй До" (на юге - Бао Чао, на севере - Долунъа). Долунъа был профессиональный воин-маньчжур из знаменных, а Бао Чао пришел в Хунаньскую армию Цзэн Гофаня на должность кашевара, а стал одним из самых страшных в рукопашной схватке бойцов, который был ранен несколько десятков раз, но остался жив, а вот Долунъа погиб.

      Т.ч. вопрос о "боевой никчемности" китайцев проистекает только от незнания темы.

      Спойлер (раскрыть)


      Ну, китайцы ведь имхо не особо желали учиться военному делу изо всех сил.
      Арауканы быстро научились и дали жесточайшим отпор современному войску.
      Японцы быстро научились и тоже хорошо выступили против современного войска.
      Вьеты то же самое

      Кто ж Китаю доктор, если так. Судим то по результатам и насколько понимаю, все шансы научится у Китая были.
      Ну и главный момент - ок, бойцы были у Китая хорошие, а были ли полководцы?
      У вьетов вон есть гениальный (и наверное лучший военный руководитель и полководец 20 века) Во Нгуен Зиап.
      А было ли что-то у Китая, чтобы как в поговорке про армию львов и бараноа
         Из деревни приехал
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 сентября 2021, 23:01

        Бао Чао (鮑超, 1828-1886), с 1852 г. в Хунаньской армии на должности кашевара:
        Imperial

        В конце жизни командовал провинциальными войсками Хунани.

        [-Сообщение склеено-]

        Torpedniy_Kater

        Ну, китайцы ведь имхо не особо желали учиться военному делу изо всех сил.


        Кто сказал, когда сказал, по какому случаю?

        Что в 1868-1894 гг. военно-морской бюджет империи Цин был выше военно-морского бюджета Японской империи, наверное, известно. Что в это время цинский флот был на 8 месте в мире по боевой мощи, тоже. Характеристики ряда офицеров, полученные от англичан, их обучавших, в нашей с Д. В. Киселевым книге о Бэйянском флоте есть.

        Вопрос не в том, учились или нет, а в том, на какой стадии разложения находилось государство. Не помогали ни таланты, ни смелость.

        Спойлер (раскрыть)

        Torpedniy_Kater

        Арауканы быстро научились и дали жесточайшим отпор современному войску.


        "Современному войску" XVI века?

        В XIX веке их гоняли мокрыми тряпками по всей Патагонии. А мелкий гоп-стоп с их стороны - ну, так это везде было.

        Torpedniy_Kater

        Японцы быстро научились и тоже хорошо выступили против современного войска.


        Где, когда, почему не знаю?

        Когда их только чуть-чуть "приоткрыли", они предпочли сдаться.

        Попытка выступления против иностранцев в Кагосима была пресечена жестоко и беспощадно. Самураи плакали и ничего не могли сделать, хотя к тому времени, наблюдая за Китаем и его войнами, накупили винтовок и современных пушек, и даже несколько пароходов.

        А что они нашим дали понять, что на лаврах почивать не стоит - так это опять-таки, не русская армия, а разложение системы было виновато.

        Кто же был злобным буратино для России, сумевшей не только развязать своими необдуманными действиями ненужную никому войну, но и продуть в ней всухую?

        Torpedniy_Kater

        Вьеты то же самое


        А эти-то где отличились в XIX веке? Когда резали миссионеров?

        В войнах плакали и стонали, просили Китай помочь. Когда за них сражался Лю Юньфу - вьетнамцы делали робкие попытки что-то сделать, имитируя боевую деятельность. Когда его "Черное Знамя" вывели по договору с Францией, героические вьеты внезапно прекратили всякое сопротивление и предпочли сдаться.

        Torpedniy_Kater

        У вьетов вон есть гениальный (и наверное лучший военный руководитель и полководец 20 века) Во Нгуен Зиап.


        А что известно о его успехах без помощи Китая и СССР? Честно, положа руку на сердце?

        Torpedniy_Kater

        А было ли что-то у Китая, чтобы как в поговорке про армию львов и бараноа


        Сколько угодно. Но вернемся к тому, что кризис в стране был преодолен только в начале 1950-х годов. Талантливые полководцы были, но ни империи, ни ранней Республике они были не особо нужны - "илитка" активно делила власть, сильный Китай был не нужен самой китайской "илитке".

        [-Сообщение склеено-]

        И да, это не синофилия - это просто констатация малоизвестных многим людям фактов.

        Обычно про это никто не писал, потому что никому не нужно было.

        Японцы, чтобы имиджево раскрутить себя, вложили огромные бабки. Китайцы этого делать не стали, а что делают сейчас - вызывает смех сквозь слезы (так, на богатейшей фактуре их истории в XIX в. снять "Кровные братья" - это как на истории Великой Отечественной войны снять комедию "Праздник" о блокадном Ленинграде).

        Пожалуй, из китайских условно военных фильмов я бы упомянул "Красный гаолян", но Чжан Имоу после такого сильного кино сильно уронил себя, создав "Дом летающих кинжалов".

        Да, про атаку китайских торпедных катеров на крейсер "Идзумо" в Шанхае и бой крейсеров "Нинхай" и "Пинхай" против японской авиации у Цзянъиня читали? Мы вроде недавно про крейсера опубликовали у С. Патянина.
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 сентября 2021, 23:22

          Да, сразу поясню - сравнивать имеет смысл только XIX в., когда архаичные армии стран Дальнего Востока столкнулись с неизмеримо более превосходящими их армиями Европы и США. Далее вступают в игру совсем другие факторы, корни которых - в XIX в.

          Давайте пробежимся по фактуре XIX века по алфавиту:

          Вьетнам
          1858-1862 гг. - Испания и Франция жестоко побили Вьетнам. При этом Франция еще воевала и против Китая, куда направила основные силы.
          1883-1886 гг. - Франция обижает Вьетнам, Китай заступается, война идет с переменным успехом, но в Китае борются группировка клана Цзэнов и Ли Хунчжан со своими сторонниками. Поскольку Ли оказался в фаворе, он сумел настоять на заключении мира под предлогом необходимости навести порядок в Корее, где в 1884 г. цинскими войсками был подавлен мятеж, инспирированный Японией. После отвода цинских войск Вьетнам покоряется Франции.

          Китай
          1839-1842 гг. - Первая Опиумная война. Китай разгромлен.
          1856-1860 гг. - Вторая Опиумная война. Китай разгромлен на фоне страшной гражданской войны. Если бы не Вторая Опиумная война, Тайпинская война (1850-1864) закончилась бы в 1859 г.
          1884-1885 гг. - франко-китайская война. Китай подписал договор с Францией, в котором отказывался от прав сюзерена на Вьетнам, но не в силу военного поражения, в в силу борьбы придворных клик.
          1884 г. - Китай подавляет прояпонский мятеж в Корее и укрепляет свою власть в этой стране. Фактически, Вьетнам обменяли на Корею.
          1894-1895 гг. - японо-китайская война. Китай терпит поражение, хотя фактически война идет между всей императорской Японией и "ЧВК" Ли Хунчжана под названием Хуайская армия и Бэйянский флот. В качестве анекдота - когда японцы захватили в Вэйхайвэе крейсер "Гуанбин" из Гуандуна, губернатор Гуандуна написал японцам письмо с просьбой вернуть крейсер в провинцию, т.к. Гуандун с Японией не воюет, а что там Ли Хунчжан делает на Севере - на Юге никого не интересует, Юг всегда дружественно настроен к Японии, примите уверения во всеобъемлющем почтении и проч., проч., проч.

          Корея
          1866 г. - нападение французов на остров Канхвадо. После первых побед адмирал Роз понимает, что развить успех не сможет и предпочитает эвакуировать экспедиционный корпус, предварительно разграбив королевский дворец на Канхвадо. Эвакуации предшествует несколько чувствительных щелчков по носу французам со стороны корейцев. Договор об "открытии" Кореи не подписан.
          1871 г. - нападение США на остров Канхвадо. Убедительная победа американцев - 3 убитых и один скончавшийся от теплового удара против более чем 250 погибших корейцев (это которых смогли найти), захвачены береговые батареи, форт Квансонджин и т.д. Но опять-таки, корейцы предпочитают наращивать силы и отказываются от переговоров. Адмирал Роджерс принимает решение эвакуировать остров. Договор об "открытии" Кореи не подписан.
          1875-1876 гг. - инцидент с канлодкой "Унёкан". Японцы взяли несколько береговых фортов, а затем подвели к Инчхону несколько боевых кораблей и транспорты с 800 солдат на борту. Корейцы вынуждены были подписать первый договор с иностранной державой.

          Япония
          1853 г. - "открытие" Японии американским адмиралом Перри. Боев не было. Японцы не стали воевать.
          1863 г. - по призыву императора Комэй самураи попробовали изгнать иностранцев, но были наказаны небольшим отрядом европейских и американских кораблей, случайно оказавшихся в водах Японии. Сёгунат был вынужден сделать огромные уступки державам.
          1874-1875 гг. - Тайваньский инцидент. Японцы героически высадились на Тайване, пользуясь тем, что Китай занят подавлением восстания в Синьцзяне, сожгли несколько деревень племени пайвань, обвиненном в том, что они съели рыбаков с островов Рюкю, штормом заброшенных на Тайвань, и ретировались, когда Цины стали направлять на остров войска, а в японском гарнизоне начались серьезные болезни.
          1894-1895 гг. - японо-китайская война. Убедительная победа японцев, однако, давшаяся далеко не так легко, как это может показаться из всякой макулатуры, существующей на эту тему.

          Вот и посмотрите, какой народ сильнее других сражался за свою свободу и независимость, за право быть собой, за право сохранить веру предков и свою культуру.
             Torpedniy_Kater
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 23 сентября 2021, 23:43

            Ну, первенство в качестве народа, сражавшегося за свою культуру, предков етс. в 19 веке - наверное все-таки Афганские ребята (при всем том, что их насквозь проходили... поначалу).
            На 2 месте может быть... Маори?? Хоть они и проиграли формально.

            Китай мобилизоааться так и не смог как вы и написали и рухнул в итоге в пучину. Способность мобилизоааться - показатель решимости народа.
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 сентября 2021, 00:34

              Англо-афганские войны XIX века закончились довольно бескомпромиссно - Англия устанавливала свой контроль за внешними сношениями Афганистана, использовав его как "прокладку" между русскими владениями в Средней Азии и Британской Индией ("Ваханский коридор" и "линия Дюранда" - до сих пор действующие факторы в политике региона).

              А насчет маорийцев могу сказать, что не все так думают - есть и те, кто считает, что самыми крутыми были марийцы... (без звука "О" после "А").

              Спойлер (раскрыть)


              По факту что имеем в XIX веке?

              Япония сразу пошла на коллаборацию с агрессорами. Расплатилась за то, чтобы ее не покорили, добровольным унижением. В результате выиграла стратегически, но не забудем, что свою таможенную автономию она вернула себе только в 1910 г.

              Корея быстро стала колонией Японии.

              Вьетнам почти без сопротивления стал колонией Франции и верно служил ей повсюду - тонкинские стрелки отметились во Франции:
              Imperial

              Албании:
              Imperial

              и даже в России - в составе французского экспедиционного корпуса:
              Imperial


              Вот так они любили свою свободу, что подавляли свободу других.

              Спойлер (раскрыть)


              Тем временем в Китае ковали мечи и создавали новую партию, новую армию - мощная волна антиимпериалистического движения начнется очень скоро:
              Imperial
              Мастера китайской Красной Армии куют клинки для дадао. 1930-е гг.


              Недаром Пэн Бай писал, что в созданных им крестьянских союзах за несколько недель отковано более 2000 мечей, и помещичьи дружины уже боятся бесчинствовать в отношении арендаторов...

              Но об освободительной борьбе народов Дальнего Востока в ХХ в. - в отдельной теме.
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 сентября 2021, 01:10

                Главные подвиги вьетнамцев в антиколониальной борьбе в XIX веке заключались в безжалостном выпиливании католических миссионеров:
                Imperial

                Правда, их каждый раз за это больно наказывали, причем вьетнамская армия никак не могла сопротивляться ни франко-испанцам, ни французам в одиночку. Но миссионеров, торговцев и исследователей воинственные вьеты продолжали резать бесстрашно и бескомпромиссно.

                Вряд ли уступали им корейцы - свою первую карательную экспедицию в 1866 г. они получили за уничтожение дюжины французских миссионеров и нескольких сот новообращенных католиков. Правда, красивых картинок, как вьетнамцы, они не умели рисовать, а фотография тогда им была еще недоступна.

                Imperial

                В 1893-1896 гг. корейцы начали восстание, проходившее под лозунгом изгнания из страны иностранцев, но как-то тоже вяленько - воевали только против своих, корейских войск, а из иностранцев перебили несколько десятков японских торговцев и рыбаков. Пользы ни на грош, зато дали повод Японии начать ввод войск в Корею.

                Стало ли им лучше, сменяв довольно либерального патрона (империю Цин) на жесткого хозяина (Японскую империю) - похоже, сами корейцы еще не определились.

                Imperial

                15-17 августа 1863 г. стали черными днями для самураев княжества Сацума (известного своими фарфоровыми вазами) - два дня Кагосиму обстреливали корабли европейских держав, после чего сёгун был вынужден согласиться на условия победителей. Больше серьезных попыток "изгнать варваров" в Японии не предпринимали (если не считать нападения легендарного "японского городового" на нашего не менее легендарного последнего государя-императора в бытность великим князем).
                   Torpedniy_Kater
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 сентября 2021, 06:47

                  А вот завалил бы легендарный городовой русского наследника, глядишь и русским людям в итоге было бы лучше и кошкам. Роль городового в истории. Вообще думаю, что Февральская революция - месть Нэко своему мучителю - вон есть картина Нэко с Тедди и он Лучший президент... Или фото Ленина с котейкой и он победил. А много Нэко у Ришельë на картине - и каков результат!!
                  В общем геополитикой заправляют Meow и горе тем, кто выступит не на их стороне.


                  Все-таки думается, что Китай не имел достаточных яиц для организации сопротивления. Нет никаких сомнений, что при должном рвении и единении народа с местной властью - покорение невозможно. Если только всех совсем убить или близко подойти к этому благодаря огромной разнице в технологиях и (или) ресурсах. Но тут же не эта ситуация

                  Почему приводил пример араукан - те с нулевой базы очень быстро создали кальку европейского современного войска на 16 век и воевали жестко и по современному. Не партизанщиной, а по современному - в организованных баталиях пикинеров. Индейских пикинеров. Это потом технология взяла своё, но показатель того, что может народ, налицо.

                  Мечи то ковали крестьяне разные, но во всяких википедиях написано, что центральное правительство сначала поддержало народный гнев против иностранцев, а потом отбрехалось от своих же. Ловила ли Цыси рыбу в мутной воде, наверное да - ну нерешительные люди и теряют стратегическую инициативу, предопределяя результат.

                  И это притом, что после Веллингтона у Европейцев как-то и не наблюдается гениальных полководцев. Везде среднее по больнице или вообще люди типа Эльфи, Раглана, Куропаткина и Ли.
                  Только Флешмен нормальный парень=))

                  !!!ps
                  Впрочем китайцы ведь не первый раз кладутся под иностранцев? Ничего в этом такого нет - многие народы такое проходили и русские и англичане и римляне и египтяне и галлы и индийцы и испанцы и Мари.
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 сентября 2021, 10:17

                    Torpedniy_Kater

                    В общем геополитикой заправляют Meow и горе тем, кто выступит не на их стороне.


                    1. Кто бы сомневался! :104:

                    2. Никакой "собачьей" пропаганды! :128:

                    Torpedniy_Kater

                    Роль городового в истории.


                    Именно такая:

                    Цитата

                    Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы?
                    Спойлер (раскрыть)


                    Еще в данном вопросе рекомендую Козьму Пруткова - в корень зрел! :1115:

                    Torpedniy_Kater

                    Все-таки думается, что Китай не имел достаточных яиц для организации сопротивления. Нет никаких сомнений, что при должном рвении и единении народа с местной властью - покорение невозможно. Если только всех совсем убить или близко подойти к этому благодаря огромной разнице в технологиях и (или) ресурсах. Но тут же не эта ситуация


                    Для меня нет категорий типа "наличие отсутствия пропитанных шпал яиц". Есть ситуация, которая исследуется на конкретном материале в конкретное время в конкретном месте.

                    Torpedniy_Kater

                    Это потом технология взяла своё, но показатель того, что может народ, налицо.


                    Это показатель того, что Испания не могла по огромному ряду причин отправить в Патагонию в XVI в. нужное количество войск. Так было по всему миру.

                    Torpedniy_Kater

                    Мечи то ковали крестьяне разные, но во всяких википедиях написано, что центральное правительство сначала поддержало народный гнев против иностранцев, а потом отбрехалось от своих же. Ловила ли Цыси рыбу в мутной воде, наверное да - ну нерешительные люди и теряют стратегическую инициативу, предопределяя результат.


                    Могу ответить только на память цитатой из Дж. Морьера:

                    Цитата

                    А они спорят с нами за то, что считают нашими владениями. А они ведь сегодня наши, а завтра - не наши. Какой смысл упорствовать, когда можно все решить с помощью небольшой взяточки?


                    Это из "Похождений Хаджи-Бабы из Исфахана". Очень рекомендую - прямо таки хрестоматия случаев колониальной политики глазами перса.

                    Torpedniy_Kater

                    И это притом, что после Веллингтона у Европейцев как-то и не наблюдается гениальных полководцев. Везде среднее по больнице или вообще люди типа Эльфи, Раглана, Куропаткина и Ли.
                    Только Флешмен нормальный парень=))


                    После определенного момента полководец превращается в смесь администратора и логиста. Т.ч. просто меняется сфера приложения гениальности.

                    Например, Китченер вполне себе гениальный полководец - в течение всего 5 лет уничтожил государство Махди. А почему? А железную дорогу построил и пароходы завел на Ниле в нужном количестве. И про пулеметы не забывал :110:

                    Torpedniy_Kater

                    Впрочем китайцы ведь не первый раз кладутся под иностранцев? Ничего в этом такого нет - многие народы такое проходили и русские и англичане и римляне и египтяне и галлы и индийцы и испанцы и Мари.


                    Любая катастрофа в жизни народа происходит в конкретной ситуации. Вот ее давайте рассматривать тут. Тем более, на XIX в. на Дальнем Востоке эти ситуации идут одна за другой. И документов много - хороших и разных :019:
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                       Похожие Темы
                      ДРимско-германские войны (I в. до н.э. – II в. н.э.)
                      Вооруженные столкновения римлян с германскими племенами.
                      Автор: H Hadrianus
                      Обновление: Сегодня, 21:25
                      ИСоветско-японские войны. 1918-1945.
                      От интервенции до Шумшинского десанта.
                      Автор: И Из деревни при...
                      Обновление: Вчера, 16:49
                      ИВойны в Югославии: 1990-е годы
                      Красивые сёла красиво горят...
                      Автор: L Laszlo
                      Обновление: 22 сентября 2022, 09:55
                      АВойны за независимость в Латинской америке
                      Войны за независимость в Латинской америке
                      Автор: L Lientur
                      Обновление: 22 сентября 2022, 08:23
                      ДПунические войны
                      Борьба Рима и Карфагена в III-II вв. до н.э.
                      Автор: H Hadrianus
                      Обновление: 21 сентября 2022, 18:19
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 25 сен 2022, 22:47 · Счётчики