Похожие Темы

[Из деревни приехал]

XIX век ознаменовался огромным технологическим скачком, резко выведшим Европу на качественно новый уровень в сфере военного дела.

Нарезное казнозарядное оружие, пароходы, телеграф, медицинский наркоз, новые способы консервирования продуктов - все это позволяло решить задачи, бывшие ранее не посильными для европейских государств, а именно - перенести крупномасштабную войну за моря и океаны, не против разрозненных племен, а против больших централизованных государств, также знакомых с огнестрельным оружием и металлургией.

Карта империи Цин и ее ближайших соседей ок. 1820 г.

Первой целью европейских завоевателей оказалась империя Цин, вступившая с конца XVIII века в полосу системного кризиса. Последний успешный поход цинских войск за границы империи остался в 1792 г., когда полководец Фуканъань подошел к Катманду и заставил гуркхского Рана-бахадура подписать договор, согласно которому Непал становился вассалом империи. Обращение Рана-бахадура за помощью к англичанам не принесло успеха - Ост-Индская кампания не располагала такими силами, которые можно было направить для спасения ненужного, в общем-то, кампании горного воинственного племени. А потерять привилегии от торговли в Гуанчжоу было вполне реально. Выбор был сделан на последующие 40 с лишним лет.

Э. Дункан "Пароход "Немезида" уничтожает китайские военные джонки", 1843 г.
Пароход - символ непреодолимой технологической пропасти между странами Дальнего Востока и Европой в XIX в.

Затем, когда торговля стала приносить больше убытков, чем прибылей (торговать с Китаем приходилось на серебро), английское правительство решило удовлетворить требования торгово-промышленных кругов своей страны и развязало Первую Опиумную войну (1839-1842) - первую войну с внешним противником, в которой цинский Китай потерпел более, чем чувствительное поражение.

Американская морская пехота на руинах захваченного корейского форта Чходжиджин. 1871 г.

Войдя во вкус побед, европейские страны начали под всякими предлогами снаряжать экспедиции в страны Дальнего Востока, искать возможности для начала конфликта, где более хорошо вооруженные и обученные войска агрессоров неизменно одерживали победы, заставляя правительства дальневосточных держав идти на все большие уступки.

Антуан Морель-Фато "Захват Сайгона 18 февраля 1859 г."

Но, что интересно - за весь XIX в. только одна страна была полностью покорена европейцами - это был Вьетнам, который формально перешел под власть Франции еще в 1886 г., а разрозненное партизанское движение было подавлено к 1896 г. не без помощи профранцузски настроенной части вьетнамской элиты.

Последнее фото контр-адмирала Дэн Шичана и его команды - 17 сентября 1894 г. он направит свой крейсер "Чжиюань", расстрелявший все снаряды, на таран японского крейсера "Ёсино" и погибнет со своим кораблем.
Миноносцы подберут только 7 человек из экипажа "Чжиюань".

О том, как происходили эти трагичные события, завязавшие не один гордиев узел в геополитике, часть из которых чувствуется еще и в наши дни, мы будем говорить в этой теме.

Действуя совместно, армия и народ одержат победу в войне сопротивления.
Плакат КПК времен 2-й японо-китайской войны (1937-1945)

[Torpedniy_Kater]

Из деревни приехал (24 сентября 2021, 10:17):

Torpedniy_Kater

В общем геополитикой заправляют Meow и горе тем, кто выступит не на их стороне.

1. Кто бы сомневался!

2. Никакой "собачьей" пропаганды!

Из деревни приехал (24 сентября 2021, 10:17):

Torpedniy_Kater

Роль городового в истории.

Именно такая:

Цитата

Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы?

Спойлер (раскрыть)

Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик.

Еще в данном вопросе рекомендую Козьму Пруткова - в корень зрел!

Ну, это такая же крайность как и "Я Ашшурбанапал, царь царей, 20 городов покорил, земли их топтал, стада увел, богов их увез в Ниневию".
Роль личности в истории имхо не менее важна чем роль процессов.

Почему - ИМХО потому, что важны не глобальные процессы и не отдельные личности - важна созданная Система. Система определяет и борется за свою жизнеспособность. Она действует помимо людей, проглатывая негодные элементы...но в то же время систему создают/видоизменяют/уничтожают люди и в т.ч. гениальные.
Пример - Сэмюэль Пипс создал Систему королевского флота как эффективной госкорпорации. И во многом благодаря этому чудовищная организация управления в Британии была нивелирована и демпфирована, а Британия даже на короткое время стала "Чем-то".

Из деревни приехал (24 сентября 2021, 10:17):

Torpedniy_Kater

Все-таки думается, что Китай не имел достаточных яиц для организации сопротивления. Нет никаких сомнений, что при должном рвении и единении народа с местной властью - покорение невозможно. Если только всех совсем убить или близко подойти к этому благодаря огромной разнице в технологиях и (или) ресурсах. Но тут же не эта ситуация

Для меня нет категорий типа "наличие отсутствия пропитанных шпал яиц". Есть ситуация, которая исследуется на конкретном материале в конкретное время в конкретном месте.

Ну так это надо погружаться в Китай, у меня нет необходимых знаний для этого (и не скажу, что много времени на это т.к. тема не приоритетна) - поэтому и оперирую общими словами...и википедией. Но это не обязательно означает неправоту, я могу быть и случайно прав=)) А вот прав ли - это к вам вопрос (мы же о конкретике 19 века).

Из деревни приехал (24 сентября 2021, 10:17):

Torpedniy_Kater

Это потом технология взяла своё, но показатель того, что может народ, налицо.

Это показатель того, что Испания не могла по огромному ряду причин отправить в Патагонию в XVI в. нужное количество войск. Так было по всему миру.

Ну это универсальный ответ на любой вопрос.....почему Мексика проиграл Техасу - не могла по огромному ряду причин отправить в Техас нужное количество войск.

Другие-то индейцы не смогли противостоять испанцам не смотря на ту же ситуацию с войсками. А в самой Испании Америка не пользовалась популярностью в 16 веке и туда не особо кто хотел ехать т.к. "ждут там только звери, нищета и стрелы индейцев" (с).
У Арауканов получилось, а у других не получилось - это о чем-таки говорит.

Из деревни приехал (24 сентября 2021, 10:17):

Torpedniy_Kater

И это притом, что после Веллингтона у Европейцев как-то и не наблюдается гениальных полководцев. Везде среднее по больнице или вообще люди типа Эльфи, Раглана, Куропаткина и Ли.
Только Флешмен нормальный парень=))

После определенного момента полководец превращается в смесь администратора и логиста. Т.ч. просто меняется сфера приложения гениальности.

Например, Китченер вполне себе гениальный полководец - в течение всего 5 лет уничтожил государство Махди. А почему? А железную дорогу построил и пароходы завел на Ниле в нужном количестве. И про пулеметы не забывал

"Солдаты деньги не едят" (с)
Полководец это еще и личность способная ОБУЧИТЬ, Приструнить и Воодушевить людей под своим началом. Ибо дай афганской армии американское оружие и нормальную логистику, а Талибы уже в Кабуле (видать не только логистика рулит).

Собственно поэтому и был упомянут Во Нгуен Зиап - культпросвет, слом традиций и боевой марксизм сделали свое дело (никак при этом не принижая помощь СССР и своеобразную помощь Китая)
------------
Были ли в 19 веке полководцы, способные сочетать администрирование, логистику, грамотное управление людьми и видение боя (то бишь гении). Не видно после Веллингтона никого (или есть такие - Китченер разве обладал всеми качествами?)

Из деревни приехал (24 сентября 2021, 10:17):

Torpedniy_Kater

Впрочем китайцы ведь не первый раз кладутся под иностранцев? Ничего в этом такого нет - многие народы такое проходили и русские и англичане и римляне и египтяне и галлы и индийцы и испанцы и Мари.

Любая катастрофа в жизни народа происходит в конкретной ситуации. Вот ее давайте рассматривать тут. Тем более, на XIX в. на Дальнем Востоке эти ситуации идут одна за другой. И документов много - хороших и разных

Давайте, вот есть катастрофа боксерского восстания. Там себя китайцы как проявили? (все китайцы как нация)

[Jackel]

Из деревни приехал (23 сентября 2021, 23:22):

как это может показаться из всякой макулатуры, существующей на эту тему.

Это например какой? На русском по этой войне кроме вашей книги да парочки ненаходимых дореволюционных изданий да журнальных статей и нет практически ничего.

[-Сообщение склеено-]

Из деревни приехал (24 сентября 2021, 10:17):

Torpedniy_Kater

И это притом, что после Веллингтона у Европейцев как-то и не наблюдается гениальных полководцев. Везде среднее по больнице или вообще люди типа Эльфи, Раглана, Куропаткина и Ли.
Только Флешмен нормальный парень=))

После определенного момента полководец превращается в смесь администратора и логиста. Т.ч. просто меняется сфера приложения гениальности.

Например, Китченер вполне себе гениальный полководец - в течение всего 5 лет уничтожил государство Махди. А почему? А железную дорогу построил и пароходы завел на Ниле в нужном количестве. И про пулеметы не забывал

Фон Леттов-Форбек вполне себе полководец. Возможно даже где-то слегка гениальный.

[Из деревни приехал]

Torpedniy_Kater

почему Мексика проиграл Техасу - не могла по огромному ряду причин отправить в Техас нужное количество войск.

Таки да. К власти в Мексике в результате обретения независимости пришли такие клоуны, что в течение всего-ничего по времени не только развалили всю систему обороны фронтира, но и нагнули экономику, развалили армию и добили скудные остатки той промышленности, которую испанцы и так не развивали в Новом Свете (в Мексике конкретно запрещалось развивать промышленность, чтобы иметь свободный рынок сбыта для испанской промышленности).

Сложно упрекнуть мексиканских лансерос в отсутствии храбрости и умении владеть копьем с коня, но система-то уже рухнула, и скачи - не скачи, много не наскачешь.

Torpedniy_Kater

У Арауканов получилось, а у других не получилось - это о чем-таки говорит.

Вспомним старый анекдот:

Цитата

- А это наш Неуловимый Джо!

- Что, он и правда неуловимый?

- Да.

- А почему?

- Да нафиг никому не нужен!

У арауканов не было Потоси, не было изумрудных копей, не было того, что делает испанского гранда на самом деле счастливым - вот и не нужно особо было. Установили фронтир для защиты своих действительно ценных завоеваний - и хватит.

Чилийского вина - и то не было в те годы! Как дон Педро будет жить без вина?

Torpedniy_Kater

Полководец это еще и личность способная ОБУЧИТЬ, Приструнить и Воодушевить людей под своим началом.

Обучают обычно не те, кто командует на фронте. Хозин, например. Хотя были и исключения - например, Мерецкова для обучения войск с фронта на пару лет отослали.

Torpedniy_Kater

Ибо дай афганской армии американское оружие и нормальную логистику, а Талибы уже в Кабуле (видать не только логистика рулит).

Пока Наджибуллу поддерживали экономически - никакого караула не было. Как только перестали ...

Torpedniy_Kater

Давайте, вот есть катастрофа боксерского восстания. Там себя китайцы как проявили? (все китайцы как нация)

Хотите разрыв шаблона пополам, а потом еще раз пополам, а затем - совсем вдребезги?

Пока тайное общество "Дадаохуй" решало свои местные вопросы на Севере, на Юге Сунь Ятсен призывал к поддержке держав и даже пытался устроить масштабное вооруженное антицинское выступление.

"Боксерское восстание" - это название условное. Это очень сложный процесс, причем объективно антинациональный. В нем была задействована ничтожная часть китайского населения - если взять округленно численность населения империи Цин на 1900 г. (собственно, когда все и завертелось) в 400 млн. чел., то на защиту Пекина было переброшено менее 100 тыс. регулярных войск, да и количество боксеров составляло, от силы пару сотен тысяч человек, рассредоточенных от Шаньдуна до Хэйлунцзяна.

И вот вообще, разрыв шаблона - в Гирин пришлось завозить боксеров из Пекина и выдавать государственные ассигнования для разворачивания боксерского движения, но ... Деньги освоили, движения не получилось.

А чтобы вообще шаблон никогда не срастался - были ихэтуани и черные ихэтуани, которые между собой воевали.

Как страна, возглавляемая не очень умными людьми, пытавшимися использовать вот такое ксенофобское и практически не управляемое движение для решения каких-то внешнеполитических целей, могла кого-то победить?

Хотя отдельные регулярные части держались прекрасно. Но это исключение лишь подтверждает правило - империя Цин успешно сгнила и эту кучу даже защищать никто не хотел.

Спойлер (раскрыть)

Вообще, получилось очень много оффтопа. Давайте все же темы придерживаться на будущее.

[Из деревни приехал]

Torpedniy_Kater

Почему - ИМХО потому, что важны не глобальные процессы и не отдельные личности - важна созданная Система. Система определяет и борется за свою жизнеспособность. Она действует помимо людей, проглатывая негодные элементы...но в то же время систему создают/видоизменяют/уничтожают люди и в т.ч. гениальные.

"Система" суть следствие глобальных процессов. А отдельные личности ускоряют или замедляют течение этих процессов в силу своих возможностей.

Скажем, поймали вдруг Кристобаля Колона и объявили, что как есть он генуэзский шпиЁн... В каком году тогда открыли бы Америку?

Думаю, только в первой трети XVI в. И это могло бы серьезно повлиять на платежный баланс испанской короны в стратегической перспективе, что вело к более серьезным сдвигам в системе в целом.

Хотя Америку все равно бы открыли.

Torpedniy_Kater

Собственно поэтому и был упомянут Во Нгуен Зиап - культпросвет, слом традиций и боевой марксизм сделали свое дело (никак при этом не принижая помощь СССР и своеобразную помощь Китая)

Пока его формирования бродили по джунглям, отбирая у крестьян рис и бобовый творог, он был одним из 100500 таких же.

Когда образовалась КНР и Мао Цзэдун оказал помощь "борющемуся вьетнамскому народу", резко увеличилась активность вьетнамских партизан, усилились их позиции.

А когда в 1960-1970-е гг. СССР стал вообще напрямую помогать Вьетнаму, оказалось, что все напоминает старый анекдот:

Спойлер (раскрыть)

Вьетнамо-китайская война. Из окопа кричит китаец:

- Вьетнамо, вьетнамо! За нас - Американо!

Из окопа на той стороне высовывается вьетнамец:

- Посёль ти на куй! (в сторону) Плавильно, Ваня?

Если смотреть по хронологии, в Европе шла научно-техническая революция, происходило формирование индустриального общества. Это началось во второй половине XVIII в. и продолжилось в первой трети XIX в.

Пока предпосылки не были сформированы, пока Китай и прочие Вьетнамы не перестали быть пресловутым "неуловимым Джо", который никому был нафиг не нужен по причине отдаленности и труднодоступности этих стран для европейских войск - на них не обращали внимания. Торговали ни шатко, ни валко.

Внезапно оказалось, что за китайские товары, пользующиеся большой популярностью в Европе, платят тем самым серебром, которого не хватает для расширения производства и получения доп. прибыли. Возник когнитивный диссонанс - мы делаем все правильно, но серебра становится все меньше. Как быть?

Попытка решения вопроса за счет торговли опиумом вполне вписывалась в мировоззрение тех лет, тем более, что сами европейцы активно лечились всякими опийными настойками и т.п. Криминала в этом не видели, а то, что китайцы были готовы неофициально платить серебром за опиум, которого в той же Индии или Турции можно было делать неограниченное количество, подсказало стратегию - мы заменяем серебро опиумом и оказываемся в выигрыше.

На момент начала 1-й Опиумной войны в Китае было всего около 0,5% наркоманов. (что-то около 2 млн. человек). Это считалось гибелью империи. Но это было не совсем так - это было гибелью династии, т.к. опиум был дорог и всякая рвань его не могла себе позволить. Курили опиум чиновники и военачальники, что разлагало систему изнутри.

Адмиралы получали чины и награды за перехват кораблей с опиумом, но реально это была договоренность между адмиралами и торговцами - примерно 1/10 опиума отдавали в виде трофея (потом его, всеми правдами и неправдами, реализовывали захватившие его военные), а 9/10 провозили без вопросов. У военных были результаты, у торговцев - прибыли. Все было ОК.

Линь Цзэсюй.

Проблема началась с того, что в Гуанчжоу назначили "форменное недоразумение" по имени Линь Цзэсюй (1785-1850), который не пошел на сотрудничество с торговцами, да еще и сжег изъятый опиум.

Линь-сяньшэн сжигает опиум.

Представляете, сколько денег вообще было потеряно в результате его действий?

У него тут же появились враги как в Англии (потерянный опиум принадлежал, в основном, английским торговцам), так и в Китае (значительная часть вышестоящих чиновников была замазана в контрабанде и не хотела терять такой источник дохода).

До какой степени после 1804 г. докатилась цинская армия на Юге - можно почитать Доббса. Это, хоть и "антропология аэропорта" (аналитик он был крайне бездарный), но отражала видимую часть проблемы. Результат боестолкновения с Англией был предсказуем. Тем более, что пароходы получили уже определенное развитие, Индия была уже освоена достаточно, чтобы послужить промежуточной базой...

Вопрос столкновения оставался теперь делом времени.

Спойлер (раскрыть)

В общем, еще одно подтверждение банальной истины, что война - суть продолжение политики, которая ведется в пользу правящего класса.

[Из деревни приехал]

Минутка на синхронизацию, чтобы было понятно, почему колониальные войны на Дальнем Востоке начались так поздно (Бирму не берем в расчет - она слишком близко к британской Индии).

1804 г.

Европа
Провозглашение Первой Империи, начало Наполеоновских войн (до 1815 г.).

Спойлер (раскрыть)

Ганноверскую кампанию 1803 г. опускаю, поскольку там не произошло ничего серьезного.

Вьетнам
2 года властвует Зя Лонг, пытающийся разгромить пиратов, базирующихся на севере Вьетнама. Для обеспечения содействия Цинов в разгроме пиратства (во многом - китайского происхождения) Зя Лонг заявляет о своем подчинении Китаю.

Китай
Завершение длительной и разорительной для всех крестьянской войны Белого Лотоса (1796-1804). Юго-западные провинции тотально разорены, продолжаются выступления мяо в Юньнани, Гуйчжоу и Гуанси, но, по счастью, они локальные и разрозненные. Пираты в Гуандуне и северном Вьетнаме попросту бесчинствуют, начинается "Пиратская война". Отношение к Европе крайне подозрительное, торговля разрешена только через Гуанчжоу, иезуиты исчезают с гибелью ордена, а сменившие их лазариты и прочие ордена - ничем, кроме как проповедью христианства, не занимаются. Император Цзяцин запрещает России (порт посетили корабли экспедиции Крузенштерна и Лисянского) торговать через Гуанчжоу, что могло привести к резкому увеличению товарооборота между Китаем и Россией, а также ускоренному развитию Русской Америки.

Корея
Тишь, да гладь, да Божья благодать, верхушка мирно загнивает, низы нищают. Спасает географическое положение - в таких широтах Корея, как тот Неуловимый Джо, никому не нужна. Даже представители течения "за реальные науки" (сирхакпха) заглядывают в рот Цинам в поисках высшей мудрости. Понятно, что ничего хорошего не происходит.

Япония
Ситуация почти как корейская, но у японцев есть отдушина - голландцы, которые знакомят, по мере сил, Японию с достижениями европейской научной мысли. Активная часть японского общества, не так, как корейские сирхакча (представители течения "за реальные науки), учится у голландцев. Возникает даже течение "за голландские науки", активно развивается медицина (в т.ч. анатомия), оптика, металлургия, но пока в гомеопатических дозах. Тем не менее, в обществе есть определенный пиетет по отношению к внешнему миру и есть прослойка среди правящего класса, готовая ставить на этот самый внешний мир в определенных случаях.

1811-1816 гг.

Европа
Наполеоновские войны и их оглушительное по эффектности завершение, и этим все сказано.

Вьетнам
При помощи Цинов подавили пиратов, более или менее успокоили население. Начинается постепенное возрождение разоренной постоянными войнами второй половины XVIII века экономики.

Китай
Только что отгремело восстание секты Небесного Разума (1813), повстанцы ворвались даже в дворец императора. Император Юнъянь (девиз правления Цзяцин 1796-1820), человек физически крепкий, умеющий владеть оружием, воспитывавшийся как воин и охотник, чуть было не погиб. Его спасает только сын Мяньнин, который становится наследником престола.
1814 г. разгромлены пираты, уцелевшие были "замирены" и включены в состав вооруженных сил империи.
В 1816 г. "успешно" проваливается Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Китай не идет на установление постоянных дипломатических отношений ни с одной из стран, кроме России, имеющей в Пекине свою Духовную миссию, которую справедливо воспринимают во всем мире как "теневое посольство".

Корея
В 1811 - 1812 гг. на севере Кореи произошло восстание Хон Гённэ. Восстание продлилось всего около полугода, но правительство страшно перепугалось и послало в Китай за помощью, однако цинские войска заняли острова на р. Ялуцзян и ограничились наблюдением за событиями и недопущением несанкционированной переправы через реку.
Восстание подавили сами корейцы, северные провинции пострадали от военных действий, развитие горной промышленности было заторможено - поскольку значительное количество повстанцев являлось горняками, режим работы горных предприятий был устрожен, усложнено получение лицензий на открытие новых шахт.

Япония
Стабильно, довольно тихо, иногда недовольство со стороны крестьян, но кого оно волнует в феодальном обществе, если есть надежные вооруженные силы?

To be continued...

[Из деревни приехал]

1820-е гг.

Европа

Выход из пост-Наполеоновского кризиса, создание системы коллективной безопасности, прижившейся в историографии под названием "Венский конгресс".
Россия начинает сползать к внутреннему кризису, выразившемуся в восстании декабристов. Одновременно Россия ведет войну с Турцией (1828-1829) и укрепляет свое положение на Кавказе.
Россия, Англия и Франция выступают единым фронтом против Турции в Наваринском сражении, обеспечив начало демонтажа Османской империи - вскоре появляется королевство Греция, существующее исключительно под опекой держав (турки не остановились бы и перед полным истреблением греков, если бы не державы).
Англия успешно идет по пути промышленного прогресса. Активно развивается пароходостроение, в промышленность внедряются станки, работающие от паровых машин. Энерговооруженность английской промышленности - самая высокая в мире.
Франция делает большой скачок в развитии военных технологий - знаменитый оружейник Лепаж предлагает технологию изготовления стволов ручного огнестрельного оружия из литой стали, разработан капсюль привычного для нас типа, на повестку дня ставится вопрос о полном перевооружении армии капсюльным оружием, для чего предпринимаются попытки разработать технологию эффективной переделки огромных запасов кремневого оружия в капсюльное.

Вьетнам

Жизнь почти скучна - традиционными развлечениями являются подавление восстаний крестьян и всяких нацменьшинств. Однако возникает также определенная опасность - с XVIII в. в стране становится сильным влияние Франции. Теперь пропаганда католических миссионеров начала раздражать правительство - если раньше там подвизались иезуиты с их огромными знаниями в прикладных отраслях науки (медицина, химия, металлургия и т.д.). В этом таится зародыш будущих больших проблем для Вьетнама.

Китай

К власти приходит император Даогуан (1820-1850). В 1813 г. это молодой и сильный человек, сумевший спасти своего отца от заговорщиков. Теперь это - болезненный, иссохший человек, который даже перестает выезжать на традиционную для маньчжурских императоров облавную охоту в Жэхэ. Его работоспособность намного меньше, чем у деда - легендарного императора Цяньлуна. Власть потихоньку переходит к придворной камарилье, формирующей свои клики, которые борются между собой за место у кормушки. С самого начала 1820-х годов тлеет очаг недовольства в Синьцзяне - ходжа Джахангир несколько раз пытается поднять восстание, но никак не может преуспеть в этом до 1826 г., когда он сумел, воспользовавшись помощью кокандских войск, занять 4 восточных города Синьцзяна - Кашгар, Яркенд, Янги-Гиссар и Хотан. Правда, реальная поддержка населения оказалась слаба и уже в 1827 г. он бежал, а в начале 1828 г. был пойман и казнен в Пекине. Но у него остались братья, которые тоже хотели урвать свой кусок от "наследства предков". Причем им было неважно, какими были истинные интересы населения этого самого "наследия".

Корея

Тишь, да гладь, процесс разложения государства все более углубляется. Над всем довлеет неоконфуцианство, которое по степени своей вездесущности превратило Корею даже в более конфуцианское государство, чем Китай. Правда, на эффективности государственной машины и улучшения жизни народа это никак не сказывалось. Наоборот, армия и флот почти исчезли, количество привилегированных бездельников неизмеримо возросло, экономические меры, предпринимаемые правительством, сводились к одному - отобрать как можно больше, а недовольных - посадить или казнить.

Япония
Почти то же самое, что и в Корее в глобальном отношении, однако интеллектуальная жизнь намного более оживленная и осмысленная.

[Torpedniy_Kater]

Из деревни приехал (24 сентября 2021, 17:37):

Torpedniy_Kater

почему Мексика проиграл Техасу - не могла по огромному ряду причин отправить в Техас нужное количество войск.

Таки да. К власти в Мексике в результате обретения независимости пришли такие клоуны, что в течение всего-ничего по времени не только развалили всю систему обороны фронтира, но и нагнули экономику, развалили армию и добили скудные остатки той промышленности, которую испанцы и так не развивали в Новом Свете (в Мексике конкретно запрещалось развивать промышленность, чтобы иметь свободный рынок сбыта для испанской промышленности).

Сложно упрекнуть мексиканских лансерос в отсутствии храбрости и умении владеть копьем с коня, но система-то уже рухнула, и скачи - не скачи, много не наскачешь.

Ну речь была о том, что аргумент "не послали больше войск из-за ряда причин" - слишком общий аргумент, который можно подставить где угодно.
Почему чеченцы не захватили всю Россию: "не послали больше войск из-за ряда причин"....и не поспоришь.

Из деревни приехал (24 сентября 2021, 17:37):

Torpedniy_Kater

У Арауканов получилось, а у других не получилось - это о чем-таки говорит.

Вспомним старый анекдот:

Цитата

- А это наш Неуловимый Джо!

- Что, он и правда неуловимый?

- Да.

- А почему?

- Да нафиг никому не нужен!

У арауканов не было Потоси, не было изумрудных копей, не было того, что делает испанского гранда на самом деле счастливым - вот и не нужно особо было. Установили фронтир для защиты своих действительно ценных завоеваний - и хватит.

Чилийского вина - и то не было в те годы! Как дон Педро будет жить без вина?

Эээ, как бы испанцы посылали экспедиции для умиротворения и подчинения араукан. Так же как высылали эскпедиции во Флориду, центральную сельву, Калифорнию и т.д. Т.е. в земли в которых мягко говоря не было ни серебра ни золота. И везде у них был успех, кроме совсем ужасных природных мест (типа Амазонии) и араукан. Значит не просто так?

Безусловно в замлях араукании не было стратегически важных торговых ресурсов, но два факта остаются двумя фактами:
1) других победили, а этих нет. При этом высылались последовательные целенаправленные военные экспедиции, а не охочие люди веселья ради (тут за огородом живут чучмеки, а давайте на них нападем ради славы и разминки для).
+ не забудем про замечательный город Пайтити, который искали ВСЕ и который вполне мог быть на территории наших товарищей.
2) арауканы переняли европейскую манеру ведения боя - строились в баталии пикинеров, осуществляли Drill, применяли военные технологии в соответствии с европейской тактикой (противодействие коннице стеной пик), оружие, броня, лошадисты и прочее.


Понятно, что если бы к ним приперлась Старая терция Ломбардии во главе с Альбой, пара валлонских полков по краям и Терсио де Галерас с гранатами на сладкое - распердолили бы индейцев как вату прокисшую. Но это не отменяет того, что всех остальных удалось побороть наличными силами, а этих нет. Значит это не просто так.

Из деревни приехал (24 сентября 2021, 17:37):

Torpedniy_Kater

Полководец это еще и личность способная ОБУЧИТЬ, Приструнить и Воодушевить людей под своим началом.

Обучают обычно не те, кто командует на фронте. Хозин, например. Хотя были и исключения - например, Мерецкова для обучения войск с фронта на пару лет отослали.

Ну речь не о середняках, а о гениальных полководцах.
Суворов, Тюренн, Конде, Мальборо, Филипп 2 - все они крайне заботились об обучении своих солдат. Понятно, что они лично не стояли над каждым палкой...но тот же Мальборо регулярно получал отчеты о тренировках фландрских полков, сам будучи в Британии - эти же полки потом просто продавили французов при Бленхейме в лоб, когда все решила обученность войска.

Я лично (хотя кому интересно мое мнение) считаю, что не стоит разбрасываться званием "Гений" направо и налево. А то у нас гениев куры не клюют и скоро даже Куропаткина или Эльфи можно будет гениями назвать: найти какой-то один штришок (типа хороший логист) и врубить индукцию.

Гений - штучный товар

Из деревни приехал (24 сентября 2021, 17:37):

Torpedniy_Kater

Ибо дай афганской армии американское оружие и нормальную логистику, а Талибы уже в Кабуле (видать не только логистика рулит).

Пока Наджибуллу поддерживали экономически - никакого караула не было. Как только перестали ...

Опять же "солдаты денег не едят". Думаю вы сами знаете как много было побед у нищей армии перед богатой и у нищего гос-ва перед богатым. Деньги и снабжение часть системы, но лишь часть.

Из деревни приехал (24 сентября 2021, 17:37):

Torpedniy_Kater

Давайте, вот есть катастрофа боксерского восстания. Там себя китайцы как проявили? (все китайцы как нация)

Хотите разрыв шаблона пополам, а потом еще раз пополам, а затем - совсем вдребезги?

Пока тайное общество "Дадаохуй" решало свои местные вопросы на Севере, на Юге Сунь Ятсен призывал к поддержке держав и даже пытался устроить масштабное вооруженное антицинское выступление.

"Боксерское восстание" - это название условное. Это очень сложный процесс, причем объективно антинациональный. В нем была задействована ничтожная часть китайского населения - если взять округленно численность населения империи Цин на 1900 г. (собственно, когда все и завертелось) в 400 млн. чел., то на защиту Пекина было переброшено менее 100 тыс. регулярных войск, да и количество боксеров составляло, от силы пару сотен тысяч человек, рассредоточенных от Шаньдуна до Хэйлунцзяна.

И вот вообще, разрыв шаблона - в Гирин пришлось завозить боксеров из Пекина и выдавать государственные ассигнования для разворачивания боксерского движения, но ... Деньги освоили, движения не получилось.

А чтобы вообще шаблон никогда не срастался - были ихэтуани и черные ихэтуани, которые между собой воевали.

Как страна, возглавляемая не очень умными людьми, пытавшимися использовать вот такое ксенофобское и практически не управляемое движение для решения каких-то внешнеполитических целей, могла кого-то победить?

Хотя отдельные регулярные части держались прекрасно. Но это исключение лишь подтверждает правило - империя Цин успешно сгнила и эту кучу даже защищать никто не хотел.

Спойлер (раскрыть)

Вообще, получилось очень много оффтопа. Давайте все же темы придерживаться на будущее.

Ну вот и ответ. Империя сгнила и не смогла. И народ видимо тоже был "моя хата с краю" на определенный момент.
Вот смотрите, есть Швейцария. Страна откровенно нищая, но при этом важная из-за торговых путей через Альпы. Но благодаря своему народу и системе управления швицы смогли как минимум 2 раза остановить гораздо более мощных товарищей (первый раз в 14-15 вв. против Габсбургов, второй раз против Яволь майн Фюрера, когда мобилизация и нападения на немецкие самолеты - видимо дало понимание немцам, что "пока не стоит, есть и другие более важные дела"...а были бы рохлями, наверняка получили бы вторжение).

К чему это, - имхо китайцы откровенно провалились как единая нация в 19 веке (вы сами пишете, что только отдельные части показывали боеспособность). Реформы на западный манер не успели и саботировались. Своих традиционных техник кунг фу уже было недостаточно для противодействия современности. Знание наизусть 100500 томов Конфуция и его подельников - тоже не помогло высшим чинам Империи.
В итоге жопа и только открытие портала в Ад помогло китайцам мобилизоваться в веке уже 20-м.

И в связи с этим вопрос - а китайцы, как население, они в принципе живут в стиле "вот моя община, дедушка Ли ее хранит, а что в соседнем уезде меня не интересует" и из-за этого все их беды?? Или другая причина такого невнятного выступления именно народа (например, надоела Цыси, надоело всё, пусть белые варвары что хотят с ней и с нами делают...авось пронесет)??

Из деревни приехал (24 сентября 2021, 18:43):

Torpedniy_Kater

Почему - ИМХО потому, что важны не глобальные процессы и не отдельные личности - важна созданная Система. Система определяет и борется за свою жизнеспособность. Она действует помимо людей, проглатывая негодные элементы...но в то же время систему создают/видоизменяют/уничтожают люди и в т.ч. гениальные.

"Система" суть следствие глобальных процессов. А отдельные личности ускоряют или замедляют течение этих процессов в силу своих возможностей.

Скажем, поймали вдруг Кристобаля Колона и объявили, что как есть он генуэзский шпиЁн... В каком году тогда открыли бы Америку?

Думаю, только в первой трети XVI в. И это могло бы серьезно повлиять на платежный баланс испанской короны в стратегической перспективе, что вело к более серьезным сдвигам в системе в целом.

Хотя Америку все равно бы открыли.

1) Система не обязательно следствие глобальных процессов. Она их в т.ч. создает. Например Роял Нэви (рукотворная система полностью т.к. народ, купцы и хозйствование всячески сопротивлялись его созданию)) создал Британскую Индию. Далее британцы сильно обиделись на Тугов и принесли это слово в свой обиход (Thug). А теперь, раз, и уже калифорнийские банды негров в Лосанжелэсе называют себя Тугами и есть целая культура "Thug Life"=)))

Если серьезно, то жесточайшее проникновение эллинизма на Восток - полностью заслуга Александра Третьего. Вплоть до того, что слово Синагога греческого происхождения. Или система письменности, это рукотворная система, которая сильнейшим образом влияет на все и создает глобальные процессы, сама становясь их частью. Такая вот диалектика.

Из деревни приехал (24 сентября 2021, 18:43):

Torpedniy_Kater

Собственно поэтому и был упомянут Во Нгуен Зиап - культпросвет, слом традиций и боевой марксизм сделали свое дело (никак при этом не принижая помощь СССР и своеобразную помощь Китая)

Пока его формирования бродили по джунглям, отбирая у крестьян рис и бобовый творог, он был одним из 100500 таких же.

Когда образовалась КНР и Мао Цзэдун оказал помощь "борющемуся вьетнамскому народу", резко увеличилась активность вьетнамских партизан, усилились их позиции.

А когда в 1960-1970-е гг. СССР стал вообще напрямую помогать Вьетнаму, оказалось, что все напоминает старый анекдот:

Спойлер (раскрыть)

Вьетнамо-китайская война. Из окопа кричит китаец:

- Вьетнамо, вьетнамо! За нас - Американо!

Из окопа на той стороне высовывается вьетнамец:

- Посёль ти на куй! (в сторону) Плавильно, Ваня?

Правильно, но вопрос - когда Товарищи получили ресурсы, то как они ими распорядились? Как корейцы, которые не смогли выиграть Корейскую войну не смотря на прямую помощь? или как современные Афганцы, которые просто прожрали колоссальную помощь США? Или вьеты все-таки выиграли свою войну?
А если выиграли, то почему?? Не только ведь из-за джунглей и малого роста. Видимо Во Нгуен умел в культпросвет и организацию армии, способной решать задачи наиболее эффективным образом и ставить работу таким образом, чтобы армия была неотделимым элементов общей политики. Ключевое слово "решать задачи на основе имеющихся вводных данных и ресурсов".

Да, понимаем, что США Эйзенхауэра, это были еще те старые добрые США, которые являлись истинной империей с правильными людьми во главе, а США Вьетнама, это уже прожиратели отцовского наследства. Т.е. вопрос сложный.
Но нельзя не отметить гениальное умение Зиапа построить ровно то, что нужно было конкретно в конкретный момент".

------
А по поводу "он был одним из 100500 таких же". - Если бы не ВФР, Наполеон наверняка тоже был бы одним из 100500 таких же...и этот родночальник династии Хань тоже развернулся, только когда в Китае в очередной раз открылся портал в АД. Т.е. аргумент слабый.

Из деревни приехал (24 сентября 2021, 18:43):

Если смотреть по хронологии, в Европе шла научно-техническая революция, происходило формирование индустриального общества. Это началось во второй половине XVIII в. и продолжилось в первой трети XIX в.

Пока предпосылки не были сформированы, пока Китай и прочие Вьетнамы не перестали быть пресловутым "неуловимым Джо", который никому был нафиг не нужен по причине отдаленности и труднодоступности этих стран для европейских войск - на них не обращали внимания. Торговали ни шатко, ни валко.

Внезапно оказалось, что за китайские товары, пользующиеся большой популярностью в Европе, платят тем самым серебром, которого не хватает для расширения производства и получения доп. прибыли. Возник когнитивный диссонанс - мы делаем все правильно, но серебра становится все меньше. Как быть?

Попытка решения вопроса за счет торговли опиумом вполне вписывалась в мировоззрение тех лет, тем более, что сами европейцы активно лечились всякими опийными настойками и т.п. Криминала в этом не видели, а то, что китайцы были готовы неофициально платить серебром за опиум, которого в той же Индии или Турции можно было делать неограниченное количество, подсказало стратегию - мы заменяем серебро опиумом и оказываемся в выигрыше.

На момент начала 1-й Опиумной войны в Китае было всего около 0,5% наркоманов. (что-то около 2 млн. человек). Это считалось гибелью империи. Но это было не совсем так - это было гибелью династии, т.к. опиум был дорог и всякая рвань его не могла себе позволить. Курили опиум чиновники и военачальники, что разлагало систему изнутри.

Адмиралы получали чины и награды за перехват кораблей с опиумом, но реально это была договоренность между адмиралами и торговцами - примерно 1/10 опиума отдавали в виде трофея (потом его, всеми правдами и неправдами, реализовывали захватившие его военные), а 9/10 провозили без вопросов. У военных были результаты, у торговцев - прибыли. Все было ОК.

Линь Цзэсюй.

Проблема началась с того, что в Гуанчжоу назначили "форменное недоразумение" по имени Линь Цзэсюй (1785-1850), который не пошел на сотрудничество с торговцами, да еще и сжег изъятый опиум.

Линь-сяньшэн сжигает опиум.

Представляете, сколько денег вообще было потеряно в результате его действий?

У него тут же появились враги как в Англии (потерянный опиум принадлежал, в основном, английским торговцам), так и в Китае (значительная часть вышестоящих чиновников была замазана в контрабанде и не хотела терять такой источник дохода).

До какой степени после 1804 г. докатилась цинская армия на Юге - можно почитать Доббса. Это, хоть и "антропология аэропорта" (аналитик он был крайне бездарный), но отражала видимую часть проблемы. Результат боестолкновения с Англией был предсказуем. Тем более, что пароходы получили уже определенное развитие, Индия была уже освоена достаточно, чтобы послужить промежуточной базой...

Вопрос столкновения оставался теперь делом времени.

Спойлер (раскрыть)

В общем, еще одно подтверждение банальной истины, что война - суть продолжение политики, которая ведется в пользу правящего класса.

Помню, Махов вроде писал, что еще одной причиной стало то, что в Китае появилось слишком много серебра и страна не выдержала ее объем. И пошли нездоровые процессы типа инфляции, порчи монеты, "сегодня отдаем правительству налоги в виде монет, завтра монета выросла в цене, а риса мы выращиваем столько же и уже не можем платить налоги".
Это правда?

[Из деревни приехал]

Torpedniy_Kater

Ну речь была о том, что аргумент "не послали больше войск из-за ряда причин" - слишком общий аргумент, который можно подставить где угодно.

Как правило, он и является решающим в 99,999% случаев:

Цитата

Бог на стороне больших батальонов!

Torpedniy_Kater

Почему чеченцы не захватили всю Россию: "не послали больше войск из-за ряда причин"....и не поспоришь.

Если мы говорим о XIX веке, то пока не был принят единый план действий всех русских войск на Кавказе, не намечены ключевые точки, которым следовало овладеть, то и война имела место топтания на месте. И вопрос надо ставить, что не потому не могли покорить горную Чечню так долго, что мало войск послали, а потому, что не воспринимали эти действия как часть единого целого.

В конце 1850-х осознание пришло, план был выработан, быстро взяты ключевые точки и всего 2-3 года, и уже под Гуниб чечены шли вместе с русскими, чтобы поймать имама Шамиля, а по Чечне, по свидетельству участников войны, можно было ездить без конвоя - чечены сами охраняли русских и стремились как можно быстрее зарекомендовать себя с лучшей стороны.

Torpedniy_Kater

Эээ, как бы испанцы посылали экспедиции для умиротворения и подчинения араукан. Так же как высылали эскпедиции во Флориду, центральную сельву, Калифорнию и т.д. Т.е. в земли в которых мягко говоря не было ни серебра ни золота. И везде у них был успех, кроме совсем ужасных природных мест (типа Амазонии) и араукан. Значит не просто так?

Про Даргинскую экспедицию слыхали? Или про штурм Ахульго? Почему взяли 100500 раз столицы Шамиля, а война так и шла десятилетиями? А как стали единым планом пользоваться, когда Барятинский пришел - закончили все в течение нескольких лет?

Сравнивайте на адекватном материале. Кавказская война тут неплохо показывает, как работают некоторые механизмы. Тут у нас есть такой г. Petronius Magnius - если он соблаговолит, то может много чего рассказать по теме Кавказской войны - рекомендую прислушаться.

Torpedniy_Kater

+ не забудем про замечательный город Пайтити, который искали ВСЕ и который вполне мог быть на территории наших товарищей.

Так его и сейчас не нашли. О чем это говорит (особенно, если учесть, что он локализуется от Боливии и Бразилии до Чили)?

Torpedniy_Kater

2) арауканы переняли европейскую манеру ведения боя - строились в баталии пикинеров, осуществляли Drill, применяли военные технологии в соответствии с европейской тактикой (стрелки строились в "рукава", а не только в рассыпной строй), оружие, броня, лошадисты и прочее.

Вы в этом точно уверены?

Потому что для этого нужно то, чего нет у конгломерата племен - постоянное наличие большого количества ресурсов.

Внешне некоторые вещи были переняты - доспехи из кожи, верховая езда и конный бой. Вопрос о характере "баталий", думаю, надо рассматривать в отдельной теме про арауканов (откройте, если интересно) и разобраться, на какой базе могли разрозненные племена сделать то, что в Европе не каждое централизованное государство могло сделать.

Потому что описания современников - это не панацея. С ним еще поработать надо. Если дон Педро воскликнул:

Цитата

Каррамба! Они выстроились в баталию!

Это вовсе не означает, что это была баталия, как у испанцев, и что она действовала как баталия. Иначе у шиллуков или азанде фаланги в атаку пойдут.

Torpedniy_Kater

Но это не отменяет того, что всех остальных удалось побороть наличными силами, а этих нет. Значит это не просто так.

Ага, и "чукчи победили русских"...

Torpedniy_Kater

Я лично (хотя кому интересно мое мнение) считаю, что не стоит разбрасываться званием "Гений" направо и налево.

Конечно.

Torpedniy_Kater

Опять же "солдаты денег не едят". Думаю вы сами знаете как много было побед у нищей армии перед богатой и у нищего гос-ва перед богатым. Деньги и снабжение часть системы, но лишь часть.

Есть главное правило - чудес не бывает.

Остальное - рассматривается по фактам, а не "в общем и целом". Некоторые явления, при некоторой их внешней схожести, не являются тождественными.

Torpedniy_Kater

И народ видимо тоже был "моя хата с краю" на определенный момент.

А для чего ему защищать тех, кого он и так тихо ненавидит?

Torpedniy_Kater

К чему это, - имхо китайцы откровенно провалились как единая нация в 19 веке (вы сами пишете, что только отдельные части показывали боеспособность).

Да, провинциализм был очень силен в Китае до середины ХХ века. Феодальное определение нации, как подданных одной династии, уже изжило себя, и изжило давно. Буржуазная нация складывалась в мучениях очень долго. Объединение Китая в 1949 г. привело к формированию нации современного типа.

Torpedniy_Kater

И в связи с этим вопрос - а китайцы, как население, они в принципе живут в стиле "вот моя община, дедушка Ли ее хранит, а что в соседнем уезде меня не интересует" и из-за этого все их беды?? Или другая причина такого невнятного выступления именно народа (например, надоела Цыси, надоело всё, пусть белые варвары что хотят с ней и с нами делают...авось пронесет)??

Для максимального облегчения понимания ситуации рекомендую ранний фильм Джеки Чана и Сэма Ло "Мои счастливые звезды". Там есть эпизод, как их банда с водителями автобусов ссорится. Это своего рода аллегория Китая XIX - начала ХХ веков.

Классика жанра - война между паньти и хакка в середине XIX в. И те, и другие - китайцы. Разных этнических групп. Это как если бы сибиряки и поморы начали бы между собой бескомпромиссную войну на истребление.

В то же самое время и хакка, и паньти были очень сплоченными внутри своих групп.

Torpedniy_Kater

Например Роял Нэви (рукотворная система полностью т.к. народ, купцы и хозйствование всячески сопротивлялись его созданию)) создал Британскую Индию.

Всегда считал, что Британскую Индию создала Ост-Индская компания (могу ошибаться).

Torpedniy_Kater

Если серьезно, то жесточайшее проникновение эллинизма на Восток - полностью заслуга Александра Третьего.

Опять же, не ко мне - побеседуйте с г. Petronius Magnius. Он в свое время, ЕМНИП, что-то даже пописывал на эту тему в академической печати.

Torpedniy_Kater

Вплоть до того, что слово Синагога греческого происхождения.

Не посещаю даже тайно.

Судить не могу о еврействе никоим образом - знаю, что оно существует. Мне достаточно констатации этого факта.

Torpedniy_Kater

Правильно, но вопрос - когда Товарищи получили ресурсы, то как они ими распорядились? Как корейцы, которые не смогли выиграть Корейскую войну не смотря на прямую помощь? или как современные Афганцы, которые просто прожрали колоссальную помощь США? Или вьеты все-таки выиграли свою войну?
А если выиграли, то почему?? Не только ведь из-за джунглей и малого роста. Видимо Во Нгуен умел в культпросвет и организацию армии, способной решать задачи наиболее эффективным образом и ставить работу таким образом, чтобы армия была неотделимым элементов общей политики. Ключевое слово "решать задачи на основе имеющихся вводных данных и ресурсов".

Все в кучу - и современная ситуация, и старые дела.

Корейцы вернули status quo. При этом за КНДР стояли порядком истощенные длительной войной СССР и КНР, а за южанами - откормленная Америка, на той войне обогатившаяся, и целая свора ее прихвостней, включая не только такую экзотику, как турецкий и эфиопский контингенты, но и вполне развитые европейские страны.

В Афганистане власть правительства Гани держалась на иностранных штыках. Уже аналитики отметили, что в армию центрального правительства вступали преимущественно с "благой целью" "освоить бюджет" (т.е. употребить его в свою пользу), а не для бескомпромиссной борьбы против талибов, которые воспринимались большинством населения как довольно близкие и понятные люди.

Во Вьетнаме была иная ситуация - СССР на пике мощи, южновьетнамские войска - примерно как афганские правительственные при Гани, реально без советских военных советников и помощи гонялись бы марионеточные южные вьетнамцы за вьетконговскими партизанами по джунглям, а американцы поливали бы всех их дустом и получали бабки.

Каждая ситуация уникальна, хотя имеет общие черты. А изучение конкретики - это и есть история как наука.

Torpedniy_Kater

А по поводу "он был одним из 100500 таких же". - Если бы не ВФР, Наполеон наверняка тоже был бы одним из 100500 таких же...и этот родночальник династии Хань тоже развернулся, только когда в Китае в очередной раз открылся портал в АД. Т.е. аргумент слабый.

Выдающиеся личности выдвигаются в исключительных обстоятельствах. Т.ч. аргумент вполне нормальный.

Вспомните название фильма - "Время выбрало нас". Какое время - такие люди.

Torpedniy_Kater

Помню, Махов вроде писал, что еще одной причиной стало то, что в Китае появилось слишком много серебра и страна не выдержала ее объем. И пошли нездоровые процессы типа инфляции, порчи монеты, "сегодня отдаем правительству налоги в виде монет, завтра монета выросла в цене, а риса мы выращиваем столько же и уже не можем платить налоги".
Это правда?

Это смесь пива с бензином.

Весовое серебро было наряду с медной литой монетой основой обращения. В 1820-1830-гг. начался массовый отток серебра вследствие неэквивалентной для Китая торговли опиума.

Курс серебра к монете был очень долго стабилен - порядка 1000-1200 вэнь за 1 лян (37,3 г.) серебра. При начале оттока серебра курс стал доходить до 2-2,5 тыс. вэнь за 1 лян и т.д. К тому же и меди для литья монет не хватало регулярно, т.к. были искусственные ограничения на разработку недр (боялись концентрации работников, чье происхождение было сомнительным, в одном месте, и усиления торгово-промышленного капитала). Финансы были более чем подорваны и расстроены.

А махинации с пересчетом налогов из серебра в рис или медь были регулярными. При Цяньлуне за это укорачивали на голову, а при Даогуане уже не могли - кто будет укорачивать самого себя? Ведь если бОльшую часть своего правления Цяньлун правил самостоятельно (фавориты стали появляться ближе к его старости, когда даже у такого императора масло в голове стало выгорать), то Даогуан, в силу болезненности, был вынужден окружить себя помощниками из числа людей, которые не преминули воспользоваться ситуацией с пользой для себя.

[Torpedniy_Kater]

Из деревни приехал (27 сентября 2021, 15:08):

Torpedniy_Kater

Ну речь была о том, что аргумент "не послали больше войск из-за ряда причин" - слишком общий аргумент, который можно подставить где угодно.

Как правило, он и является решающим в 99,999% случаев:
Бог на стороне больших батальонов!

Ага, особенно при осаде каких-ниб поселений, куда трудно доставить снабжение. Мальта 1565 г., например=)
Или Лейтен, когда чрезмерная численность и растянутость 90-тысячного австрийского войска позволило Фридриху с сильно меньшим войском взять её по частям.

При осаде Неаполя емнип 1528 г. войска французов настигла страшная чума. Скученные французы начали терять от недостатка еды и чумы просто чудовищное кол-во человек (хотя в основном это были саперы и прочее быдло в траншеях, а само войско страдало меньше). А вот отряды Банде Нере потеряли всего 10% состава из-за того, что были рассредоточены.


А вот еще пример "Больших батальонов":

Спойлер (раскрыть)

Конвойное сражение при Вейнендале, 28 сентября 1708 года.

28 сентября 1708 года по юлианскому календарю (9 октября по новому стилю) русская армия под командованием Петра Первого атаковала и разбила шведский корпус Левенгаупта, конвоировавший обоз с продовольствием и боеприпасами, направлявшийся к главным силами шведской армии короля Карла XII.
Тем же днем, 28 сентября - но уже по григорианскому календарю, датируется еще одно сражение, происходившее на другом конце Европы и в примерно таких же обстоятельствах...

После кровопролитной и масштабной битвы при Ауденарде, произошедшей 11 июля 1708 года, союзники разделили свои силы: войска под командованием принца Евгения Савойского осадили Лилль, в то время как армия герцога Мальборо прикрывала эту осаду, внимательно наблюдая за отошедшими к Брюгге франко-испанскими полками Луи Бургундского и Вандома.
Лилль был первоклассной крепостью и к тому же хорошо подготовлен к обороне маршалом Буффлером. Союзники понимали всю сложность ситуации, и потому готовились к предстоящей осаде Лилля тщательно. В августе из Брюсселя ими было направлено два больших конвоя с осадной артиллерией, боеприпасами и продовольствием.Французы не решились атаковать столь богатый обоз, поскольку союзники приняли все возможные меры для его прикрытия - ни Вандом, ни подошедший с востока Бервик не рискнули ради этого своими наличными силами...
14 августа Лилль был блокирован войсками коалиции, и лишь после возведения циркумвалационной линии (окружающей крепость), 23 августа, принц Евгений приступил к устройству траншей и батарей. 7 сентября союзники провели атаку гласиса лилльской крепости, овладев прикрытым путем ценой немалых потерь - только лишь эта атака обошлась им в 2000 убитых и около 2700 раненых...
Гонцы, отсылаемые Буффлером из Лилля, сообщали что маршал готов продержаться в крепости еще как минимум до октября, если получит поддержку извне, как минимум в виде атак на союзные обозы, продолжавшие прибывать в лагерь принца Евгения. Очередной такой конвой готовился союзниками в портовом Остенде - и комендант французского Брюгге граф де Ла Мотт принял решение перехватить его, т.о. оказав посильную помощь гарнизону Лилля. Караван из 700 фургонов (в которых, помимо оружия и продовольствия, находилось 250 тысяч фунтов пороха для продолжения осады Лилля) охраняло всего 2000 пехотинцев и три сотни кавалеристов. Ла Мотт собрал для атаки на конвой серьезные силы - корпус в 22-24 тысяч солдат (порядка 16-18 тысяч пехоты и 6-7 тысяч кавалерии при 40 орудиях). Едва стало известно о выходе конвоя из Остенде, французы выступили в поход. Движение такого сильного отряда не осталось незамеченным для союзников - Мальборо направил на помощь конвою отряд генерал-майора Джона Ричмонда Уэбба. Последний смог спешно собрать в городке Торхоут (в 20 км. от Брюгге) около 4000 тысяч пехотинцев и 1200 кавалеристов и драгун, с которыми выступил навстречу конвою.
Войска ла Мотта настигли конвой 28 сентября, неподалеку от старинного замка Вейнендаль (Wijnendale) - однако Уэбб успел занять позицию перед замком, прикрыв марш каравана.
Генерал Уэбб, получив известие о приближении французов, приготовился к сражению. Несмотря на явное превосходство приближающегося противника, против которого союзники имели лишь 7,5 тысяч солдат, англичанин занял оборону на узком пространстве, не позволявшем французам обойти и окружить его отряд. Уэбб построил основные свои силы в две линии (с резервом в два пехотных батальона и 600 гренадер - в третьей линии), фланги которых прикрывались лесом - где Уэбб скрытно расположил часть своей пехоты (пруссаки, ганноверцы, голландцы). Позади этого боевого порядка прибывшие в район замка Вейнендаль французы могли видеть фуры обоза, спешно тянущегося на юг...
Приближающихся французов встретили полторы сотни прусских кавалеристов генерала Лоттума, своим гарцеванием и редкой перестрелкой отвлекая противника, пока Уэбб построит свои батальоны.
По причине неудобства местности французский генерал построил свои войска плотно и глубоко - развернув сначала четыре линии пехоты, за которыми расположил четыре линии драгун, всю свою артиллерию и две линии кавалерии.
Около четырех часов вечера 28 сентября французская артиллерия открыла огонь. После трехчасовой артподготовки ла Мотт приказал своим войскам атаковать позиции противника. Французская пехота принуждена была наступать на узком фронте, что не позволяло использовать численное преимущество. Выйдя на поляну между двух лесных массивов, она попала под жесткой перекрестный огонь (фронтальный ружейный в сочетании с фланговым из леса) и с большими потерями была отражена. Поддержка пехоты кавалерией также не принесла французам успеха.
Ла Мотт отдал приказ о второй атаке - первая линия союзной пехоты дрогнула под натиском французов, однако поддержанная второй линией сумела выстоять и вновь отразить противника.
Сражение продолжалось два часа, за которые французы понесли огромные потери - от трех до четырех тысяч убитыми и ранеными. Войскам Уэбба этот бой стоил порядка 900 человек. Исход боя решила стойкость и огневой бой союзной пехоты. Прибывший к месту сражения уже в самом его конце генерал Кадоган, посланный на помощь Уэббу герцогом Мальборо с частью кавалерии, увидел лишь отступающие разбитые французские батальоны.
Впоследствии, донося в Англию об успешном сражении, герцог Мальборо - то ли не разобравшись, то ли намеренно - упоминал именно Кэдогана как победителя при Вейнендале. Это возмутило Уэбба, у которого так откровенно украли победу, однако со временем все встало на свои места...

Вот как описывал сражение главный герой книги Уильяма Теккерея "История Генри Эсмонда, эсквайра, полковника службы ее Величества королевы Анны, написанная им самим":

"Как только мы очутились в виду неприятеля, авангард наш остановился на опушке леса, а остальная часть колонны со всей возможной быстротой подтянулась к нему, причем вся наша немногочисленная конница была выдвинута к равнине, чтобы раззадорить неприятеля, как сказал наш генерал. Когда мсье Ламотт подошел ближе, он застал нас выстроенными в две линии у самого леса и тотчас же построил напротив пас свою армию в боевом порядке: всего восемь линий, четыре пехотных впереди, драгуны и кавалерия сзади.
Французы, как всегда, открыли сражение канонадой, длившейся три часа, после чего перешли в атаку. Восемь линий - четыре пеших и четыре конных двинулись на лес, где расположены были наши части. Пехота их действовала плохо; получив приказ идти в штыковой бой, она вместо того открыла огонь, а при первом же ответном залпе дрогнула и побежала. Кавалерия действовала лучше, и с нею одной мсье Ламотт мог бы выиграть сражение, так как она численностью втрое или вчетверо превосходила наши силы; но ей лишь удалось смять два наших батальона, и то мы быстро привели в порядок расстроенные ряды, и сколько раз ни шла французская конница в атаку, она не могла сдвинуть нас хотя бы на дюйм с позиции, которую указал нам наш генерал.К вечеру, после двухчасовой атаки, французы отступили, потерпев полное поражение. Несмотря на потери, которые мы им нанесли, они все еще были втрое сильнее; и нельзя было предположить, что наш генерал решится преследовать Ламотта или предпримет что-либо, кроме стараний удержать ту позицию на опушке леса, с которой французы безуспешно пытались нас сбить. Ламотт отошел под прикрытие своих сорока орудий, защита которых удалась его коннице лучше, нежели нападение на нас; а тем временем обоз, судьба которого была важнее судьбы всего нашего маленького войска и ради безопасности которого мы готовы были пасть все до последнего, беспрепятственно подвигался вперед и, ко всеобщей радости, прибыл в лагерь осаждающих перед Лиллем.
Обоз сопровождал генерал-майор Кэдоган, главный интендант герцога (не принадлежавший к числу лучших друзей мистера Уэбба). Он с сотней-другою всадников явился на подмогу нашему генералу под самый конец сражения; когда неприятель уже отступал по всему фронту. Он изъявил полную готовность ударить со своей конницей на бегущих французов; но его отряд был настолько малочислен, что не мог бы причинить им серьезного вреда, и мистер Уэбб в качестве старшего начальника счел, что мы уже достаточно сделали, удержав свои позиции под натиском неприятеля, который легко опрокинул бы нас в открытом бою, и обеспечив обозу возможность свободного следования. Таким образом, всадникам Кэдогана не пришлось даже обнажить сабли, однако своим появлением они отбили у французов всякую охоту возобновить попытки атаковать нас. Так как подобных попыток не было, то с наступлением ночи генерал Кэдоган вместе со своим эскадроном отбыл на главную квартиру, довольно хмуро распростившись с мистером Уэббом."

Французы не оставляли попыток помочь Лиллю извне - ибо при всей храбрости гарнизона и таланте Буффлера, крепость не мог держаться бесконечно. Однако маневры французской армии серьезных результатов не дали.
Помочь Лиллю не удалось, однако Людовик XIV был в восхищении от действий Буффлера, который держался дольше, чем обещал - 6 декабря маршал получил от короля письменный приказ не подвергать гарнизон и лично себя дальнейшей опасности и разрешал сдать цитадель. Два дня спустя Буффлер капитулировал, причем по предложению восхищенного его действиями Евгения он сам и составил условия капитуляции - и после 117 дней героической обороны остатки гарнизона с воинскими почестями покинули Лилль; осаждающим взятие Лилля обошлось в почти 20 тысяч убитых и раненых (против вчетверо меньших потерь французов), не считая 10 тысяч человек, умерших от болезней...
А Ла Мотт до окончания кампании успел "отличиться" еще раз: когда Мальборо осадил Гент, французский генерал, имевший в своем распоряжении 15 тысяч человек, получил от короля категорический приказ: удержать Гент любой ценой. Мальборо рассчитывал активной бомбардировкой города рассорить гарнизон с горожанами. Однако комендант не оправдал доверия Людовика XIV - союзники едва успели заложить мортирные батареи, как 29 декабря 1708 года де Ла Мотт, который даже отчасти Буффлером не был, сдал Гент. Позднее генерал был отдан под суд за бездеятельность и выгнан со службы - Людовик XIV не без основания считал, что в связи с наступающими морозами противник очень скоро сам снял бы осаду...

Бог на стороне "подготовки" и "удачи", а большие батальоны при отсутствии этих двух вещей растворяются как Испанская армада 1588 г.
=)

Из деревни приехал (27 сентября 2021, 15:08):

Тут у нас есть такой г. Petronius Magnius - если он соблаговолит, то может много чего рассказать по теме Кавказской войны - рекомендую прислушаться.

Думаю, мне это недоступно. Я у него в ЧС и задать интересующие вопросы не смогу.

Из деревни приехал (27 сентября 2021, 15:08):

Torpedniy_Kater

+ не забудем про замечательный город Пайтити, который искали ВСЕ и который вполне мог быть на территории наших товарищей.

Так его и сейчас не нашли. О чем это говорит (особенно, если учесть, что он локализуется от Боливии и Бразилии до Чили)?

О том, что его искали и искали усердно, поэтому говорить о том, что арауканы совсем не нужны были никому...преждевременно. Особенно, учитывая, что основные источники драг металлов были открыты испанцами с помощью повторяющихся военных экспедиций по рекомендации индейских переводчиков ("там за горой и под небом голубым есть город золотой, с прозрачными воротами и яркою звездой).

Из деревни приехал (27 сентября 2021, 15:08):

Torpedniy_Kater

2) арауканы переняли европейскую манеру ведения боя - строились в баталии пикинеров, осуществляли Drill, применяли военные технологии в соответствии с европейской тактикой (стрелки строились в "рукава", а не только в рассыпной строй), оружие, броня, лошадисты и прочее.

Вы в этом точно уверены?

Потому что для этого нужно то, чего нет у конгломерата племен - постоянное наличие большого количества ресурсов.

Внешне некоторые вещи были переняты - доспехи из кожи, верховая езда и конный бой. Вопрос о характере "баталий", думаю, надо рассматривать в отдельной теме про арауканов (откройте, если интересно) и разобраться, на какой базе могли разрозненные племена сделать то, что в Европе не каждое централизованное государство могло сделать.

Потому что описания современников - это не панацея. С ним еще поработать надо. Если дон Педро воскликнул:

Цитата

Каррамба! Они выстроились в баталию!

Это вовсе не означает, что это была баталия, как у испанцев, и что она действовала как баталия. Иначе у шиллуков или азанде фаланги в атаку пойдут.

1557г.:
«Раздался громкий крик, и одновременно с разных сторон появилось организованное войско индейцев, разделенное на 3 части. Все отряды многочисленны, идут быстрым шагом, соблюдая равнение и порядок, и замыкают кольцо окружения вокруг нас. Наша кавалерия атакует их левый фланг, прежде, чем они подойдут, летя на них со склона холма с бешеной скоростью. Но вождь Кауполикан во главе этого отряда подал команду. Они мгновенно опустили пики, придерживая их ногами. И, встретив атаку, выбили из седла многих всадников.»

«Они стояли так сплоченно и держали пики в таком порядке, как будто это были ландскнехты-ветераны.»

-----------------
Думаю, европейский способ противостояния наступающей кавалерии - это уже один из весомых показателей.

Из деревни приехал (27 сентября 2021, 15:08):

Torpedniy_Kater

Но это не отменяет того, что всех остальных удалось побороть наличными силами, а этих нет. Значит это не просто так.

Ага, и "чукчи победили русских"...

Это не в курсе. Эти русские постоянно кого-то побеждают, а их побеждают обратно - в этот винегрет лучше даже не соваться.
И опять же, другие испанцев не побороли, арауканы побороли - в прямых открытых сражениях. Это, думаю, не должно вызывать сомнений. Далее мапуче даже стали союзниками испанцев, за что и огребли от сторонников латинской независимости + всякие спенсеры подоспели против которых ловить нечего.

Из деревни приехал (27 сентября 2021, 15:08):

Torpedniy_Kater

Например Роял Нэви (рукотворная система полностью т.к. народ, купцы и хозйствование всячески сопротивлялись его созданию)) создал Британскую Индию.

Всегда считал, что Британскую Индию создала Ост-Индская компания (могу ошибаться).

Также как и французскую. Только французы все потеряли ибо флот их не Роял Нэви и защищать их было некому. А Роял Нэви защитил от всяких португальцев, испанцев, голландцев, пиратов, обеспечив конвои, логистику, бесперебойный подвоз припасов и людей.

---------
Мы же помним, что Америку англичане потеряли не в последнюю очередь из-за того, что флот находился в плачевном положении и британцы теряли суда с саплаем и подкреплениями на подходе. И Йорктаун был проигран из-за флота.
А что бы было с Индией без Роял Нэви? Без четкого понимания, что даже в "Великий Мятеж" мы можем спокойно и без затруднений подвести из Англии войска и Кэмпбела.

Из деревни приехал (27 сентября 2021, 15:08):

Torpedniy_Kater

Помню, Махов вроде писал, что еще одной причиной стало то, что в Китае появилось слишком много серебра и страна не выдержала ее объем. И пошли нездоровые процессы типа инфляции, порчи монеты, "сегодня отдаем правительству налоги в виде монет, завтра монета выросла в цене, а риса мы выращиваем столько же и уже не можем платить налоги".
Это правда?

Это смесь пива с бензином.

Весовое серебро было наряду с медной литой монетой основой обращения. В 1820-1830-гг. начался массовый отток серебра вследствие неэквивалентной для Китая торговли опиума.

Курс серебра к монете был очень долго стабилен - порядка 1000-1200 вэнь за 1 лян (37,3 г.) серебра. При начале оттока серебра курс стал доходить до 2-2,5 тыс. вэнь за 1 лян и т.д. К тому же и меди для литья монет не хватало регулярно, т.к. были искусственные ограничения на разработку недр (боялись концентрации работников, чье происхождение было сомнительным, в одном месте, и усиления торгово-промышленного капитала). Финансы были более чем подорваны и расстроены.

А махинации с пересчетом налогов из серебра в рис или медь были регулярными. При Цяньлуне за это укорачивали на голову, а при Даогуане уже не могли - кто будет укорачивать самого себя? Ведь если бОльшую часть своего правления Цяньлун правил самостоятельно (фавориты стали появляться ближе к его старости, когда даже у такого императора масло в голове стало выгорать), то Даогуан, в силу болезненности, был вынужден окружить себя помощниками из числа людей, которые не преминули воспользоваться ситуацией с пользой для себя.

Тогда вопрос, а зачем Китаю было нужно серебро как товарная масса?
Там было серьезное массовое производство по сложным тех цепочкам и связь регионов? Просто засело в голове, что правительство специально ограничивало торговлю и торговцев (как низких людей).
А массовая денежная масса нужна либо для широкой торговли с хабами, либо для пром. производства, где есть дифференциация регионов по точкам производственного цикла. Для с/х экономики монетарная масса особо не нужна и даже вредна.

Или это просто так сложилось и встроилось автоматически в быт?

[Jackel]

Torpedniy_Kater (27 сентября 2021, 15:58):

Думаю, мне это недоступно. Я у него в ЧС и задать интересующие вопросы не смогу.

Оффтоп (контент вне темы)

Добро пожаловать в клуб).