Сообщество Империал: Колониальные войны на Дальнем Востоке в XIX веке - Сообщество Империал

Из деревни приехал

Колониальные войны на Дальнем Востоке в XIX веке

Как Вьетнам, Китай, Корея и Япония встретили первый натиск Запада
Тема создана: 23 сентября 2021, 22:19 · Автор: Из деревни приехал
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 1 
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 сентября 2021, 00:18

XIX век ознаменовался огромным технологическим скачком, резко выведшим Европу на качественно новый уровень в сфере военного дела.

Нарезное казнозарядное оружие, пароходы, телеграф, медицинский наркоз, новые способы консервирования продуктов - все это позволяло решить задачи, бывшие ранее не посильными для европейских государств, а именно - перенести крупномасштабную войну за моря и океаны, не против разрозненных племен, а против больших централизованных государств, также знакомых с огнестрельным оружием и металлургией.

Imperial
Карта империи Цин и ее ближайших соседей ок. 1820 г.


Первой целью европейских завоевателей оказалась империя Цин, вступившая с конца XVIII века в полосу системного кризиса. Последний успешный поход цинских войск за границы империи остался в 1792 г., когда полководец Фуканъань подошел к Катманду и заставил гуркхского Рана-бахадура подписать договор, согласно которому Непал становился вассалом империи. Обращение Рана-бахадура за помощью к англичанам не принесло успеха - Ост-Индская кампания не располагала такими силами, которые можно было направить для спасения ненужного, в общем-то, кампании горного воинственного племени. А потерять привилегии от торговли в Гуанчжоу было вполне реально. Выбор был сделан на последующие 40 с лишним лет.

Imperial
Э. Дункан "Пароход "Немезида" уничтожает китайские военные джонки", 1843 г.
Пароход - символ непреодолимой технологической пропасти между странами Дальнего Востока и Европой в XIX в.


Затем, когда торговля стала приносить больше убытков, чем прибылей (торговать с Китаем приходилось на серебро), английское правительство решило удовлетворить требования торгово-промышленных кругов своей страны и развязало Первую Опиумную войну (1839-1842) - первую войну с внешним противником, в которой цинский Китай потерпел более, чем чувствительное поражение.

Imperial
Американская морская пехота на руинах захваченного корейского форта Чходжиджин. 1871 г.


Войдя во вкус побед, европейские страны начали под всякими предлогами снаряжать экспедиции в страны Дальнего Востока, искать возможности для начала конфликта, где более хорошо вооруженные и обученные войска агрессоров неизменно одерживали победы, заставляя правительства дальневосточных держав идти на все большие уступки.

Imperial
Антуан Морель-Фато "Захват Сайгона 18 февраля 1859 г."


Но, что интересно - за весь XIX в. только одна страна была полностью покорена европейцами - это был Вьетнам, который формально перешел под власть Франции еще в 1886 г., а разрозненное партизанское движение было подавлено к 1896 г. не без помощи профранцузски настроенной части вьетнамской элиты.

Imperial
Последнее фото контр-адмирала Дэн Шичана и его команды - 17 сентября 1894 г. он направит свой крейсер "Чжиюань", расстрелявший все снаряды, на таран японского крейсера "Ёсино" и погибнет со своим кораблем.
Миноносцы подберут только 7 человек из экипажа "Чжиюань".


О том, как происходили эти трагичные события, завязавшие не один гордиев узел в геополитике, часть из которых чувствуется еще и в наши дни, мы будем говорить в этой теме.

Imperial
Действуя совместно, армия и народ одержат победу в войне сопротивления.
Плакат КПК времен 2-й японо-китайской войны (1937-1945)
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 27 сентября 2021, 16:31

    Torpedniy_Kater

    Бог на стороне "подготовки" и "удачи", а большие батальоны при отсутствии этих двух вещей растворяются как Испанская армада 1588 г.


    Есть абсолютное превосходство, и есть локальное. Фридрих сумел создать локальное превосходство - в чем вопрос?

    Другой вопрос, почему, обладая абсолютным превосходством в ресурсах, Австрия не могла их правильно использовать. В этом вся причина.

    Torpedniy_Kater

    При осаде Неаполя емнип 1538 г. войска французов настигла страшная чума. Скученные французы начали терять от недостатка еды и чумы просто чудовищное кол-во человек (хотя в основном это были саперы и прочее быдло в траншеях, а само войско страдало меньше). А вот отряды Банде Нере потеряли всего 10% состава из-за того, что были рассредоточены.


    Ага, вспоминается из 2014 г.:

    Цитата

    Спешим всех успокоить - войска ВСУ сосредоточены и ждут огневого налета противника.


    Пример не в кассу. Чума бывает не каждый день. Да и потери от нее могут быть сильно сокращены, если знать, как применять карантинные меры. Как в Добрудже в 1828 г.

    Torpedniy_Kater

    «Они стояли так сплоченно и держали пики в таком порядке, как будто это были ландскнехты-ветераны.»


    Откровенно лень искать фото азанде в фалангообразных построениях... Поверьте - они таки есть. И что?

    Torpedniy_Kater

    Думаю, европейский способ противостояния наступающей кавалерии - это уже один из весомых показателей.


    Весь вопрос, где они его видели. И как научить ходить толпу строем - не задавались вопросом? Европейская военная наука знает только один способ - обучение. При наличии времени и ресурсов.

    Я бы глядел оригинал источника, да еще прошелся бы по его характеристике - источниковедение суть вещь небесполезная. А то у меня тут на днях один супероригинальный источник по джунгарам вырисовался - джунгарофилам на радость, историкам - на исследование.

    Torpedniy_Kater

    И опять же, другие испанцев не побороли, арауканы побороли - в прямых открытых сражениях. Это, думаю, не должно вызывать сомнений. Д


    Я думаю, надо брать и рассматривать каждое сражение отдельно. В отдельной теме. Мы тут про Дальний Восток в XIX веке вообще перестали говорить.

    Torpedniy_Kater

    О том, что его искали и искали усердно, поэтому говорить о том, что арауканы совсем не нужны были никому...преждевременно. Особенно, учитывая, что основные источники драг металлов были открыты испанцами с помощью повторяющихся военных экспедиций по рекомендации индейских переводчиков ("там за горой и под небом голубым есть город золотой, с прозрачными воротами и яркою звездой)


    При этом половина легенд так и осталась легендами.

    Torpedniy_Kater

    Также как и французскую. Только французы все потеряли ибо флот их не Роял Нэви и защищать их было некому. А Роял Нэви защитил от всяких португальцев, испанцев, голландцев, пиратов, обеспечив конвои, логистику, бесперебойный подвоз припасов и людей.

    ---------
    Мы же помним, что Америку англичане потеряли не в последнюю очередь из-за того, что флот находился в плачевном положении и британцы теряли суда с саплаем и подкреплениями на подходе. И Йорктаун был проигран из-за флота.
    А что бы было с Индией без Роял Нэви? Без четкого понимания, что даже в "Великий Мятеж" мы можем спокойно и без затруднений подвести из Англии войска и Кэмпбела.


    Ограничимся тем, что к 1839 г. британский военный флот был действующим инструментом, который мог обеспечить переброску больших батальонов в Китай, обеспечивая тотальное локальное превосходство над цинскими войсками.

    Torpedniy_Kater

    Тогда вопрос, а зачем Китаю было нужно серебро как товарная масса?
    Там было серьезное массовое производство по сложным тех цепочкам и связь регионов? Просто засело в голове, что правительство специально ограничивало торговлю и торговцев (как низких людей).
    А массовая денежная масса нужна либо для широкой торговли с хабами, либо для пром. производства, где есть дифференциация регионов по точкам производственного цикла. Для с/х экономики монетарная масса особо не нужна и даже вредна.

    Или это просто так сложилось и встроилось автоматически в быт?


    Высокоразвитое феодальное государство (аж перезрелое, я сказал бы) нуждается в деньгах. Торговля в Китае была очень развита, и кредитные учреждения. И государство регулярно брало у торгового капитала "невозвратные кредиты" на свои нужды, расплачиваясь титулами и званиями для кредитора, что помогало тому успешнее встроиться в систему гос. управления.

    Производство Китая стояло на раннемануфактурной стадии развития - то, что принято назвать "ростками капитализма". Вопрос только в том, сколько еще можно было удерживать искусственно разложение феодализма в его китайской форме действиями сверху. Искусственно объективны социальные процессы сдерживать можно только очень короткое время.

    [-Сообщение склеено-]

    Torpedniy_Kater

    Думаю, мне это недоступно. Я у него в ЧС и задать интересующие вопросы не смогу.


    Jackel

    Добро пожаловать в клуб).


    Ну, не будем драматизировать, что "Товарищ Са- ах, какой товарищ!" игнорирует многих участников форума. Я его в том разделе не заменю - 100%, хотя немного и читал по теме. Потому и примеры привожу оттуда порой.

    Вопрос в том, что нет чудес, и не бывает. Если "случилось чудо", то первая заповедь серьезного исследователя - разберись с источниками и проанализируй ситуацию. В 99,999% случаев "чудо" исчезнет, а оставшийся 0,001% будет списан на недостаточную источниковую базу.
       Torpedniy_Kater
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 27 сентября 2021, 16:44

      По арауканам слава богу есть разные мнения из первых рук: и что они супер мены, и что они так себе и им повезло.

      Например Алонсо Гонзалес де Нахера больше писал, что мапуче выигрывают за счет легкой кавалерии и засад, а саму их обученность средней. + воевать к ним высылали в основном колониальную милицию и очень мало королевских солдат.

      Т.е. и так и так, а истина посередине. При этом еще в первом столкновении с Альгамбро они были обычными индейцами, но очень быстро начали осваивать военное дело европейцев (в т.ч. благодаря инструкторам из европейцев и из своих (Лаутаро)). И вот эту деталь (способность обучаться очень быстро европейским методам войны в т.ч. ставить полевые лагеря и оборонительные позиции) - вот это отмечают поголовно.


      ------------
      Но это действительно не про 19 век, пожалуй хватит....меня, если честно, больше юниты Виджаянагара на 16 век интересуют=)
      Смотрите какой красавчик, где то стырил люк от канализации
      Imp
         rokkero
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 27 сентября 2021, 17:04

        Из деревни приехал

        Весь вопрос, где они его видели. И как научить ходить толпу строем - не задавались вопросом? Европейская военная наука знает только один способ - обучение. При наличии времени и ресурсов.
        Зулусы вот смогли в военную организацию, дисциплину и обучение, арауканы видимо тоже. Как у них дела обстояли с централизацией власти, интересно?

        Из деревни приехал

        у меня тут на днях один супероригинальный источник по джунгарам вырисовался - джунгарофилам на радость, историкам - на исследование.
        Не приоткроете завесу тайны хоть немножко? Может, напишете об этом в журнале?

        Torpedniy_Kater, Из деревни приехал, очень понравилась ваша дискусия, понятия не имел, что арауканы были такие крутые еще тогда, я знал только об ихних лансьерос-набегателях уже в 19 веке. А есть что почитать об этом?
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 27 сентября 2021, 18:57

          rokkero

          Зулусы вот смогли в военную организацию, дисциплину и обучение, арауканы видимо тоже. Как у них дела обстояли с централизацией власти, интересно?


          У зулусов, как раз, все было нормально. См. про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь (мерзкий человек, кровавый деспот и т.д. - добился объединения всех зулусов и установил сильную единоличную власть, за что был убит своими родственниками).

          Но "армия" у них была соответственно тому уровню организации, которой они достигли.

          Изандлвана - исключение, подтверждающее правило (ошибка командующего, лорда Челмсфорда). Характернее ситуации типа Рорке-дрифт.

          rokkero

          Не приоткроете завесу тайны хоть немножко? Может, напишете об этом в журнале?


          "Гаэрдань чжуань", откуда про серу и селитру.

          Он сильно анахронистичен и эпичен, чтобы принадлежать кисти того же автора, что и "Циньбянь цзилюэ". Откуда он взялся и как его воспринимать - надо делать совершенно отдельное исследование. Без него его использовать, как сделал Китинов, я не могу. Совесть не позволяет.

          [-Сообщение склеено-]

          Torpedniy_Kater

          Но это действительно не про 19 век, пожалуй хватит....меня, если честно, больше юниты Виджаянагара на 16 век интересуют=)
          Смотрите какой красавчик, где то стырил люк от канализации


          Ответил Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 сентября 2021, 20:20

            1830-е годы оказались решающими для перехода Европы в наступление.

            Европа

            После очередной революции во Франции наступает достаточно стабильная полоса внутри Европы - больших войн нет, некоторые гражданские войны (например, в Испании) не нарушают общего поступательного развития.
            Россия даже ухитряется наладить отношения с Турцией (Ункяр-Искелесийский договор).
            Главное - промышленное развитие европейских стран начинает приносить свои плоды. Производство достигает определенных высот - английские ткани начинают поступать на рынки Азии и Африки. В Индии это ведет к разрушению традиционного рынка местного текстиля. Глобальные последствия окажутся более чем тяжелыми.

            Вьетнам

            Государь Минь Ман кошмарит своих подданных за попытки перейти в католицизм, одновременно пытается что-то воспринять из европейской науки, но, как водится, без базы в виде по-европейски образованных людей, получается то, что получается - ничего хорошего.

            Китай

            Поставки опиума достигают гигантских размеров. Чтобы прекратить процесс оттока серебра, который начинает вызывать беспокойство правительства, в Гуанчжоу направляют Линь Цзэсюя (1785-1850), который славится своей неподкупностью. Там он входит в союз с местным военачальником Гуань Тяньпэем и начинает собирать данные о европейских странах. По его приказу доверенные люди начинают собирать информацию в Макао, ведя беседы с португальцами, покупают европейские газеты и знакомят Линь Цзэсюя с делами европейских держав. Одновременно он закупает через португальцев и американцев большое количество списанных чугунных пушек для вооружения охранной эскадры в Гуанчжоу. Для отработки противодействия европейским кораблям закупается несколько списанных кораблей большого размера, на которых отряды воинов Гуань Тяньпэя осваивали приемы абордажного боя таким образом, чтобы не попасть при сближении под залп бортовых орудий.
            Одновременно Линь Цзэсюй берет подписку с европейских торговцев о том, что они отказываются от торговли опиумом. В случае нарушения подписки их имущество подлежало конфискации, а самих торговцев навсегда изгоняли из Китая. Все не-английские торговцы пошли на подписку, но англичане отказались от такой подписки, считая ее нарушением своих прав.
            Тогда Линь Цзэсюй конфисковал опиум у англичан и сжег его. Попытки переговоров не привели к желательному для англичан результату. Вопрос войны стал лишь делом времени.

            Корея

            У берегов Кореи появляются английские и французские корабли. Корейцы оказывают помощь потерпевшим кораблекрушение французам, но отказываются вступать в торговые и дипломатические отношения. Войны не произошло, но Корею стали называть "королевством-отшельником".

            Япония

            В Японии большой голод. Как всегда, правительство передает решение вопроса на места, на местах складывают руки (у правительственных органов провизия есть, а проблемы крестьян местных даймё не касаются). Тем не менее, продолжаются полезные контакты с Голландией, а также торговля с Кореей и Китаем. Положение явно не из лучших, но и катастрофы пока нет.
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 сентября 2021, 22:55

              "Линь Цзэсюй уничтожает опиум в Гуанчжоу", картина XIX в.:
              Imperial

              Естественно, изображение условное, но все же оно есть и оно тех лет.
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 14 июля 2022, 23:03

                Всем рекомендую найти время, вспомнить английский, обложиться словарями, если надо - и слушать эту лекцию Томаса Дювернэ:


                Это лучший специалист по американскому вторжению в Корею в 1871 г.
                   Lientur
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 сентября 2022, 06:13

                  Torpedniy_Kater (27 сентября 2021, 16:44):

                  По арауканам слава богу есть разные мнения из первых рук: и что они супер мены, и что они так себе и им повезло.

                  Например Алонсо Гонзалес де Нахера больше писал, что мапуче выигрывают за счет легкой кавалерии и засад, а саму их обученность средней. + воевать к ним высылали в основном колониальную милицию и очень мало королевских солдат.

                  Т.е. и так и так, а истина посередине. При этом еще в первом столкновении с Альгамбро они были обычными индейцами, но очень быстро начали осваивать военное дело европейцев (в т.ч. благодаря инструкторам из европейцев и из своих (Лаутаро)). И вот эту деталь (способность обучаться очень быстро европейским методам войны в т.ч. ставить полевые лагеря и оборонительные позиции) - вот это отмечают поголовно.


                  ------------
                  Но это действительно не про 19 век, пожалуй хватит....меня, если честно, больше юниты Виджаянагара на 16 век интересуют=)
                  Смотрите какой красавчик, где то стырил люк от канализации
                  Imp


                  Спойлер (раскрыть)


                  Вернемся к основной теме этой ветки. Несколько лет назад я прочитал книгу, в которой подробно описывались контакты между Японией и европейскими странами в период Эдо. Несмотря на известную изоляцию, контакты были довольно частыми к концу 18 века, и к началу 19 века японская элита многое знала о европейском экспансионистском импульсе и силе, которую они представляли. Для меня это имеет смысл понять, почему Япония «сдалась» небольшому флоту без единого выстрела. Извините, если вы не поняли что-то, что я написал. В некоторых частях переводчик изменил весь смысл предложений, и мне сложно изменить каждое слово.
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 22 сентября 2022, 11:18

                    Lientur

                    Несмотря на известную изоляцию, контакты были довольно частыми к концу 18 века, и к началу 19 века японская элита многое знала о европейском экспансионистском импульсе и силе, которую они представляли.


                    К началу XIX в. Европа еще не представляла собой никакой опасности для традиционных монархий Дальнего Востока. Только промышленный скачок первой трети XIX в. привел к возможности переброски морем сколько-нибудь значительных сил, и только продолжающийся упадок цинской династии привел к тому, что ничтожные, собственно, силы англичан, не проникнув на территорию Китая сколько-нибудь глубоко, смогли добиться успеха.

                    А контакты Японии с Европой были постоянные - через факторию голландцев в Дэдзима (остров около Нагасаки). Использование тех знаний, которые можно было получать через голландцев, позволило японцам быть до некоторой степени информированными о состоянии науки и техники в Европе, сложилась даже "школа голландских наук" среди японской феодальной интеллигенции. Но это была лишь косметика. Реально Япония оставалась конгломератом княжеств под эгидой сёгуна при декоративной роли императора. Собственно, это и есть причина, почему

                    Lientur

                    Япония «сдалась» небольшому флоту без единого выстрела


                    В Японии 1850-х начались междоусобные столкновения на почве падения авторитета власти сёгуна. Вкупе с началом сильного внутриполитического кризиса, отсутствием подлинного государственного единства и глобальной отсталости вооруженных сил это и стало причиной безболезненного "открытия Японии" с минимальными попытками сопротивления, в отличие от Китая, Кореи и, с некоторыми оговорками, Вьетнама.
                       Jackel
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 22 сентября 2022, 13:41

                      Кстати. Насчет рангаку и изоляционизма:

                      Кин Д. Японцы открывают Европу. 1720 - 1830
                      М.: Наука, Главная редакция восточной литературы. 1972.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - довольно интересная книжка.
                        • 4 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                         Похожие Темы
                        ЭЗвёздные Войны - экранизации (общая тема)
                        Давным - Давно...
                        Автор в вертер
                        Обновление Вчера, 23:58
                        И"Бургундские Войны" - обсуждение мода
                        "Бургундские Войны" - обсуждение мода
                        Автор L LEZVIE
                        Обновление 18 апреля 2024, 13:47
                        КПропаганда и информационные войны.
                        Как подача информации влияет на сознание человека и мировые процессы.
                        Автор С Старый
                        Обновление 17 апреля 2024, 19:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 02:49 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики