Похожие Темы

[Shurkec]

Иван Васильевич Грозный

Иван Васильевич Грозный 30 Мар 2010 (16:52):

Так вопрос в чём: имел ли план "Барбаросса" шанс на успех

В том виде в каком он был - не имел... А теоретически Германия в состоянии бла выиграть войну, если бы начиная с момента принятия решения о нападении на СССР была проведена серьезная подготовка к войне, включающая как минимум количественное увеличение танков, самолетов, автомобилей (у СССР территория все-таки не как у Европы)... А так - явная переоценка собственных сил и недооценка сил противника...

[Aleksashko]

Veter (31 Мар 2010, 07:47):

PV-FoX

В Вашем списке огрехов рейха отсутствует ещё две.
- количество техники (самолётов и танков). об этом говорят немецкие генералы, что если бы знали что у русских будет столько техники, да ещё и эшелонированной вглубь страны, то возможно гитлер и не решился бы напасть.
-само эшелонирование. скопи все силы у границы, осталиь бы они в котлах.

После поражения в приграничных сражениях у РККА во втором, третьем эшелоне развертывания войск бронетехники было не так и много, пришлось мехкорпуса расформировывать и из них делать танковые бригады, т.к. танков практически не было. Немцам противостояли голые стрелковые дивизии вплоть до конца 1941 г. так что сетования немецких генералов, что они не дооценили РККА по состоянию на 1941 г. не выдерживают критики. Недооценили они промышленный потенциал СССР - это другое дело. По самолетам только в битве за Москву РККА удалось даже немного превысить численность самолетов над численностью немецкого воздушного флота. Причем немцы постоянно перебрасывали (так же как и танковые группы) на направление главного удара. Сначала они перекинули VII кажется авиакорпус пикирующих бомбардировщиков под Ленинград, потом под Москву, а потом еще не завершив битвы за Москву (думая, что не долго осталось мучаться РККА) в Италию.

[PV-FoX]

Цитата

включающая как минимум количественное увеличение танков, самолетов, автомобилей

ну танков и самолетов думаю было достаточно, а вот средств по транспортировки оперативной пехоты...было очень даже мало. Этому в подтверждение кол-во у немцев коняшек. Основная масса пехов шла пешком. Может этому виной кол-во топливных резервов .

[Иван Васильевич Гроз]

PV-FoX
Комрад -Pavel- имел ввиду, что изначальные сроки начала операции "Барбаросса" ставились на май 41-го. Это давало вермахту дополнительный месяц-полтора хорошей погоды и удовлетворительного состояния дорог, чего с сентября 1941 г. уже не было. Вот почему снабжение армии на заключительном этапе проведения скорректированной операции при броске на Москву было хуже некуда. Отсюда многочисленные жалобы немецких генералов на русские дороги, затем на мороз. И правильно, вермахт не готовился изначально к компании, которая продлится до зимних холодов. Запасов амуниции и снаряжения, тех. запасов на этот случай не делалось. Отсюда вывод, что немецкий генштаб ожидал полного завершения основных действий на восточном фронте к осени 1941 г.
Ошибки геманского гениралитета понятны - недооценка боевых способностей РККА, количественного и качественного состава советских войск, неожиданности эшелонированного размещения Красной армии (согласен с вами с комрадом Veter в том, что такое расположение явилось скорее случайностью, чем намеренным планом советского ген.штаба).
Такие вещи, как протяжённость территорий, трудности снабжения на растянувшихся коммуникациях и эффект воронки были учтены генштабом. Немцы не дебилы, имели огромный опыт военных действий, такие уж элементарные вещи учитывали.
Основной удар в плане "Барбаросса" отводился группе армий "Центр", которая имела в своём составе две танковы группы, которые позволяли эффективно прорывать оборонительные позиции советских войск и получать оперативный простор для их охата. Так что захват Москвы планировался и был основной целью. Подобно тому, как это было в Польше, во Франции и в ходе других операций вермахта, предшествовавших войне с СССР. Так что к выданной вами цели разгрома советских войск (окружения\уничтожения) нужно приписать и вполне конкретные объекты на карте вроде Ленинграда, Москвы, Киева.
Но кто же мог думать, что Красная армия будет воевать так упорно за Ленинград? Это явилось для немецкого командования неприятным сюрпризом. Сценария французской компании не получилось (там за Париж никаких сражений не было).

Тепеь о техническом состоянии советского оружия.
Вот любопытнейшая статья о количиственном и качественном соотношении разных типов советских и немецких танков к началу войны на частве действия группы армий "Юг". Конечно, надо отметить, что именно на Украине Красная армия располагала наибольшим количеством танков, поскольку в случае войны отсюда планировалось нанести мощный контрудар по агессору и перейти в решительное наступление на вражескую территорию. Но меня, например, больше заинтересовало даже не количественное сравнение, а качественное:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А вот ещё одна статья (точнее целый труд, посвящённый Великой Отечественной войне), в которой так же подтверждаются данные сравнительного анализа советсткой и немецкой бронетехники
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Или ещё одна критическая статья
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Конечно, следует учитывать тот факт, что советская бронетехника была мало укомплектована средствами радиосвязи. Выучка экипажей танков так же уступала прошедшим военные компании в Польше и на Западном фронте немецким экипажам.
Вот с авиацией, пожалуй, вы правы.
Качество моторов, недостаток раций и слабая подготовка лётного состава были существенным недостатком советских ВВС к началу войны. Пытались превзойти недостатки качественного характера количественным превосходством. Кое-какие материалы для размышления
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[PV-FoX]

Цитата

Основной удар в плане "Барбаросса" отводился группе армий "Центр", которая имела в своём составе две танковы группы

Согласен, она и технически была лучше укомплектована. И к тому же, только с помощью войск группы армий "центр", немцам удалось преодолеть оборону в июле-августе на Севере и на Юге.
Поэтому, можно полагать, что "ударное" и техническое обеспечение групп "север" и "юг" было не достаточно для полного прорыва,охвата,окружения и уничтожения войск РККА.

Цитата

Но кто же мог думать, что Красная армия будет воевать так упорно за Ленинград?

Да уж, это точно. А также оборона Брестской крепости, Одессы уже могло говорить о том, что стратегические (это про Одессу, а тем паче и крупные) насел.пункты РККА не собирается сдавать быстро.

Цитата

Сценария французской компании не получилось

Ох как не получилось. Думается, что вермахт и полагал, типа в приграничных боях разбить и всё. Но в июле уже можно было полагать, что их сравнение с французской компанией ой как не удачно.
Вообщем я считаю, что у вермахта силёнок не хватило для выполнения целей на 1941 г. Этому хороший пример событий июля-августа.

[-Pavel-]

PV-FoX

PV-FoX 31 Мар 2010 (09:01):

-Pavel-, может ты хотел сказать в июне

Не-а. В мае. Изначальный срок проведения операции "Барбаросса". На июнь ее отложили из-за затягивания перебросок частей с Балкан.

[alekswarss]

План сам по себе порочен, даже если рассматривать только военную сторону проблемы. Разрешить сразу все запланированные планом стратегические задачи за 4-5 месяцев нереально в принципе, тем более имеющимися у немцев силами. Что- то нужно выбирать: сначала выполняем первую часть стратегических задач, на следующий год другую. Иначе это удар расстопыренными пальцами. Реальный план невольно затрагивает и 1942 год. Немецкие генералы это понимали, в отличии от самоуверенного Гитлера.

[Иван Васильевич Гроз]

alekswarss
Может это отчасти и так. Манштейн, например, считал что поворотным моментом на Восточном фронте стал провал операции "Цитадель" уже в 1943 г. Это говорит о том, что немецкий генералитет сохранял веру в успех своего дела по крайней мере до этого срока.
С другой стороны, блицкиг на то и молниеносная война, что не растягивается на год-два. Ему отводили времени ровно столько, чтобы выполнить все поставленные задачи и обеспечить быструю победу в 3-4 месяца. Учитывалось много критериев и обстоятельств. Но как учесть степень сопротивления и боевого духа противника, самоотверженности солдат, непримиримости местных жителей, безустанногой работы в тылу, изобретательности инженеров и сообразительности генералов!?
Так что для меня проще представить себе именно успех быстрого и сокрушающего удара в ходе "Барбаросса", чем победу в затяжной войне (особенно на два фронта), о чём я выше писал. Почему-то немецкие генералы не принимали во внимание, что после того, как проходит первый шок от внезапных поражений, Германия оказывается перед страной с огромными ресурсами, с союзнимками за плечами, в то время как ресурсы самой Германии стремительно истощаются, а боевой дух армии падает из-за затянувшейся кровавой войны. А сваливать всю вину в поражении вермахта на Гитлера - это старая песенка этого же самого гениралитета. Типа, мы, хорошие ребята, советовали этому пооумному, что не надо делать так, а надо эдак, а он не послушал... Стратегическое мышление у и генералов подвело.


Впрочем, немало в войне до 1943 г. было эпизодов, когда чаша весов качалась туда-сюда...

[alekswarss]

Иван Васильевич Грозный
Блицкриг против России весьма и весьма проблематичен. Факторов множество. Говоря другими словами - победить в войне с СССР очень сложно, а тем более уничтожить СССР за 5 месяцев практически невозможно, шансы чрезвычайно мизерны, даже при самых благоприятных условиях (а Германии как раз весьма повезло с этими условиями) До 1943 года на Германию ещё не обрушили свои военно- промышленные потенциалы США и Англия. Так что 2 года, как минимум, у Германии были, но Германия во главе с Гитлером (а не немецкими генералами и дипломатами) потратила их бездарно. Это на тему- роль личности в истории.

Иван Васильевич Грозный (2 Апр 2010, 07:00):

Но как учесть степень сопротивления и боевого духа противника, самоотверженности солдат, непримиримости местных жителей, безустанной работы в тылу, изобретательности инженеров и сообразительности генералов!?

Всего этого не было в массовом порядке довольно долго, почти полгода. Сообразительных, инициативных, опытных генералов, инженеров, да и просто не согласных Сталин не особо жаловал (это снова на тему - роль личности в истории). Партизанское движение не сразу приобрело широкий размах. Советский народ не был без ума от Сталина и проводимой им политики. Но как только народам СССР стали ясны истинные намерения Гитлера, когда встал вопрос жизни и смерти (в отличии от немецкого народа), исход войны был предрешён, вопрос стоял лишь - как долго продержится Германия. Проводи более гибкую политику Гитлер, результаты были бы совсем иными, но на то он и Гитлер.

[Гридь]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 29 Мар 2010 (00:10):

Итак вопрос возможно ли было осуществить операцию "Барбаросса" в принципе?

Полагаю, что при неизменности исходных условий, успешная реализация "Барбароссы" была невозможна.

Сообщение автоматически склеено в 1271165753

alekswarss

alekswarss 2 Апр 2010 (20:14):

Блицкриг против России весьма и весьма проблематичен. Факторов множество. Говоря другими словами - победить в войне с СССР очень сложно, а тем более уничтожить СССР за 5 месяцев практически невозможно, шансы чрезвычайно мизерны, даже при самых благоприятных условиях (а Германии как раз весьма повезло с этими условиями)...

Здесь, ИМХО, всё определяется целями, которые ставит противник в войне против СССР. Если речь идёт о завоевании Советского Союза, т.е. цели, задекларированной Гитлером, то блицкриг невозможен а приори. Если же речь идёт об ограниченной войне с последующем созданием в западных областях СССР национальных, прогерманских режимов, то эта цель вполне достижима в пределах полугода, учитывая неравномерность размещения советских производственных мощностей, транспортной инфраструктуры. Но здесь возникает очень важный фактор противодействия: характер мобилизации человеческих ресурсов. Как известно, в Совестском Союзе в годы ВМВ активно проводилась перманентная мобилизация, которая сводила на нет все недостатки подготовки личного состава, компетентности комсостава и проч.