Сообщество Империал: Высадка союзников во Франции. - Сообщество Империал

Александрович

Высадка союзников во Франции.

И даллее
Тема создана: 09 мая 2010, 19:51 · Автор: Александрович
  • 31 Страниц
  • Первая
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
 1 
 avk tehnik
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 03 сентября 2013, 02:44

Shiza

По поводу достаточного к-ва десантных плавсредств для организации высадки во Франции еще в 1943г. Обратите внимание на время введения в строй десантных судав, хорошо заметно, что основная волна началась именно с 1943г и при необходимости распределения на два ТВД их к-во могло быть достаточным для проведения операций накшталт Торча, Хаски и дальнейшего продвижения по Италии. Однако в случае группировки примененной при Оверлорде их требуется уже несколько больше наявных в 1943г.

Позвольте мне внести кое-какие уточнения...
До начала широкомасштабных десантных операций на Тихом океане, американцы полагали, что вполне достаточно будет судов переоборудованных для нужд десантирования. Американцы даже не стремились разрабатывать корабли специальной постройки, они просто брали гражданские суда подходящей конфигурации и переделывали их в десантные корабли. Вот, например, программа 1940-1941 года подразумевала переоборудовать все минзаги типа "Террор" и устаревшие эсминцы в десантные корабли, что и было сделано. Еще пример, высадка на Гуадалканале производилась с переделанных портовых лихтеров и зерновозов (класса река-море). Только первые опыты на тихом океане убедили их в необходимости спецкораблей, особенно кораблей артиллерийской поддержки и танкодесантных кораблей, но время было упущено, потому в операции Торч янки высаживались с английских десантных катеров. Хотя на собственных верфях уже во всю шли работы по созданию и введению строй собственных десантных судов. Американцы на конференции в Касабланке заверили, что к началу операции "Окружение" они смогут построить необходимое количество десантных кораблей. В частности малотоннажные десантные катера типа LST, LCI и LCT не требовали значительных вложений человекочасов, т.к. они собирались на небольших частных судостроительных компаниях, и на постройку отводилось от 1 до 3 недель. Но в связи с изменением вектора на Средиземное море, американцы притормозили свою программу почти на год.
Кроме этого, американцы разработали целую систему взаимодействия десантных судов различного назначения и класса.
Так же важно указать, что сама "Владычица морей" была дальновиднее своего заокеанского союзника и с первых дней систематически наращивала группировку десантных кораблей. Одних только танкодесентных кораблей на лето 1943 года в Британском флоте насчитывалось более 550 судов различных типов. Сразу же после неудачи в Сент-Назере, английское адмиралтейство разработало и воплотило на учениях план создания открытого порта в месте высадки для обеспечения поступления военных грузов на материк (что и было вторично исполнено во время операции Оверлорд).
Как видите к лету 1943 года, союзники обладали немалой группировкой десантных сил, что они продемонстрировали в операциях Торч, Коркскрю, Хаски и Шингл.
И еще очень важно помнить, что на лето 1942 года еще не было Атлантического вала, в Нормандии уж точно. По официальным источникам было построено менее 20% оборонительных сооружений в основном в районе Па-де-Кале. Крайне низкая концентрация немецких войск т.к. все самые боеспособные силы были брошены на Восточный фронт. Большинство дивизий были стационарными и не имели тяжелого вооружения и мобильных частей.
Все это дает нам понять, что летом 1943 союзникам не нужна была высокая концентрация десантных сил, как летом 1944 года.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Shurkec

У меня нет особых причин не верить вам, но согласитесь - американские генералы все-таки были более сведующими в этом вопросе.

Все вы пишите правильно, но не стоит забывать, что все мемуары пишутся на основе уже свершившихся событий имеющих определенную оценку. Я тут недавно пообщался с одним французским коллегой по этой теме и выяснил один малоизвестный у нас в историографии факт. Оказывается, подобная дискуссия уже велась, причем довольно широко в 50-х годах ХХ века. Тогда шло откровенное обвинение Объединённого комитета начальников штабов в их не достаточной настойчивости отстаивания позиций открытия Второго фронта летом 1943 года. Более того, почти все видные генералы в своих мемуарах признаются, что теоретически готовы были открыть второй фронт, но... они лишь выполняли приказы.
И еще, не забывайте, что в Касабланку янки приехали с тщательно разработанным планом "Окрыжение" и неоднократно пытались провести "сверку часов", но...
Я думаю, что для анализа подобных мемуаров иногда нужен здоровый скептицизм, как мы это проявляем к нашей мемуарной литературе того же периода.
     Shiza
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 03 сентября 2013, 09:01

    avk tehnik

    Все это дает нам понять, что летом 1943 союзникам не нужна была высокая концентрация десантных сил, как летом 1944 года.
    Это зависит от того, в каком качестве рассматривать саму высадку. Ведь требовался не сам факт и задача ставилась не с ограниченными целями. Для успешных же действий после дня Д требуется мощная первоначальная группировка для наступательного порыва, постоянное её усиление и снабжение. Яркий пример высадка в Анцио. В связи с ограниченность плавсредств Эйзенхауэр отказывался её проводить, но настоял Черчиль и она случилась. Случилась фактически образцово, как сама высадка, по порядку и точности и при этом встретила слабое сопротивление из-за слабости там немцев. Однако высадив первый эшелон, Кларк принимает решение о дальнейшем усилении, поскольку при наступлении наличными силами будут растянуты фланги, защитить которые некому, также будет ослаблена защита самого плацдарма, а это те самые ожидаемые вторые эшелоны и снабжение, без которого группировка станет небоеспособной и будет разгромлена. Таким образом при ограниченных высадочных средствах накопление подзатянулось и немцы смогли блокировать плацдарм.

    Вот этим грозила закончиться и высадка в 1943, потому как занять занять пляж с окрестностями это не самоцель, необходимо наступать вглубь территории , необходимо разгромить врага. А для этого требуется соответствующая группировка с постоянным и адекватным снабжением, причем рост группировки черезвычайно желательно должен быть лавинообразным хотя бы на первых порах, для активного расширения плацдарма пока противник ещё ошеломлен и не успел подтянуть подкрепления. Если помните, то даже в 1944 была большая напряженка у комсостава связанная с прерыванием доставки войск и грузов во время недельного шторма, поразбивало искуственные гавани, но вытянули за счет первоначально накопленного резерва, который смогли сделать за счет к-ва десантных судов превышающее минимально допустимое для самой высадки.

    Изменение же в судостроительных программах США это отнюдь блажь и вредительство, напомню, что в 1942-43гг шло наиболее активное строительство транспортов Либерти, как наиболее приоритетного в условиях битвы за Атлантику типа судов. Туда же можно записать и Касабланки. Почему их? Потому что они занимали верфи Кайзера и строились по тому же поточно-сварочному методу, что и большинство крупнотоннажных ДВС вроде LST(2).
       avk tehnik
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 03 сентября 2013, 10:11

      Shiza

      Яркий пример высадка в Анцио

      Согласен, это действительно так, как вы описываете, но расстояние от баз снабжения было значительным, т.к. снабжение приходилось производить чуть ли не с Сицилии.
      В случае с Францией такой недостаток отсутствует, и даже малые десантные суда смогли бы челночными рейсами достичь необходимой концентрации войск.
      Хотя для немецкого командования операция Шингл была полной неожиданностью, но наличие у немцев мобильных боевых частей 76 корпуса и ошибочное решение генерала Лукаса дожидаться усиление концентрации своих сил, не позволили союзникам добиться нужного результата. Во Франции картина на лето 1943 года абсолютно иная, и наличие мобильных частей и тяжелого вооружения у большинства дивизий не наблюдается.

      Shiza

      Изменение же в судостроительных программах США это отнюдь блажь и вредительство, напомню, что в 1942-43гг шло наиболее активное строительство транспортов Либерти, как наиболее приоритетного в условиях битвы за Атлантику типа судов. Туда же можно записать и Касабланки.

      Не следует забывать про тоннаж. Либерти это свыше 14000 тонн, а те же самые танкодесантные корабли типа LST(Мк.2) не превышали 4500 тонн, а значит для его производства были пригодны даже пирсы судостроительных компаний.
      Кстати, недавно попалась инфа по технологии производства аналогичного судна (типа Boxer) в Канаде. Они собирали их прямо берегу на специальных деревянных настилах при помощи 4-х автомобильных кранов за 17 дней, а потом они их просто сталкивали на воду и отправляли в порт своим ходом.
      Те же самые Либерти янки удачно применяли как десантные корабли на Тихом океане, для последующей концентрации сил. Они просто выводили их на песчаную мель и производили выброску десанта с десантных трапов, а потом океанские буксиры снимали их с мели и они уходили за очередной партией десанта. Я был на побережье Ла Манша и уверяю вас подобных отмелей там предостаточно.
         løgan
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 октября 2021, 08:09

        Было свободное время, покопался в первичке + полистал пару книжек, до которых раньше не доходили руки. В итоге решил сделать сводную таблицу распределения наземных сил Германии на 1е июня 1944, чтобы была разбивка с людьми, техникой и по группам армий. Обычно просто говорят "там больше, там меньше", а конкретные циферки смотрятся наглядней.
        Imp

        И под спойлером - подробности по типам и состоянию техники
        Спойлер (раскрыть)


        В глаза бросается тот факт, что танков и штугов немцы больше сосредоточили, внезапно, на Западе, т.к. не имели точного представления о точном месте высадки союзников, поэтому они укрепляли Балканы и Скандинавию в том числе. Также выяснилось что в Италии у них тоже собрались немаленькие силы.

        Ещё поражает возросшая механизация, особенно на западе. Если на Востоке на 1 единицу бронетранспортёра/бронеавтомобиля приходится примерно 1724000/2330 = 740 служащих, то на западе аж 968000/4329 = 224, разница в степени насыщения бронетранспортом на западе 740/224 = 3.3, почти в 3.3 раза больше, чем на Востоке.


        Была идея добавить данные по самолётам, но так как воздушные флоты соотноcятся очень примерно, лучше дать данные по ним отдельно.
        Imp
        Imp

        В воздушных флотах на Востоке (флоты 1,4,6 + около 50 самолётов в Финляндии из группы Кульмай) имеем 1743 самолётов, на Западе (2,3,"Райх", 5 (оставшиеся 143 самолёта) + SüdOst) имеем 2483 самолёта.


        Наглядно видно, почему началом крушения Германии стал именно июнь 1944 - она впервые была вынуждена сосредоточить более половины своих бронетанковых сил не на Восточном фронте. Только в Нормандии были собраны 9 танковых дивизий ( 2., 9., 11., 21., 116., Panzer-Lehr, 1.SS, 2.SS, 12. SS), 1 панцергренадерскую (17.SS), 3 тяжёлых батальона тигров (101.SS, 102.SS, 503.), 5 отдельных соединений штугов и 3 соединения истребителей танков. За неимением возможности "подпереть" свой фронт после начала летнего наступления Красной Армии 22 июня немцы были вынуждены до конца войны играть в качели, торопливо перебрасывая бронетанковые соединения по разным фронтам, будучи без единой возможности добиться решающей концентрации сил в одном месте.
           АрАл
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 октября 2021, 10:04

          Спойлер (раскрыть)

          Да, без операции Оверлорд не было бы операции "Багратион" #*
             hamilcar
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 23 октября 2021, 13:23

            А данные по "Богу Войны" арте собирали? А то картинка не совсем полная.
               løgan
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 23 октября 2021, 18:37

              1. Если кто-то реконструирует подробный состав артиллерии в стволах и калибрах с запасами боеприпасов для всех армий всех групп армий примерно на одну и ту же дату, то этому гению нужно будет вручить первую нобелевскую премию по истории.

              2. С практической т.з. это мало что даст, для каждого соединения состав артиллерии даётся в боевом расписании. Кол-во стволов по расписанию надо просто уменьшить с поправкой на сломанные/недополученные орудия.

              3. Гораздо значительней для картины баланса будет выглядеть распределение отдельных батальонов с 17см, 21см орудиями и реактивными установками, а также противотанковые части с 8.8 см полевыми и 8.8см зенитными орудиями.
                 AriX
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 14 апреля 2024, 12:31

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьhamilcar

                А данные по "Богу Войны" арте собирали? А то картинка не совсем полная.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  • 31 Страниц
                  • Первая
                  • 28
                  • 29
                  • 30
                  • 31
                   Похожие Темы
                  АМуссолини переходит на сторону Союзников
                  Муссолини переходит на сторону Союзников
                  Автор A Age of Kings
                  Обновление 07 ноября 2022, 19:20
                  ЛЛегкие танки Франции
                  Легкие танки Франции
                  Автор С Сапсан
                  Обновление 22 февраля 2022, 20:59
                  НСборная Франции по футболу
                  Сборная Франции по футболу
                  Автор C Celman Ctraik
                  Обновление 01 февраля 2022, 14:01
                  Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                  РегистрацияВход на форум 
                  Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                  Стиль:Language: 
                  «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 апр 2024, 03:40 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики