Похожие Темы

[Qebedo]

Alkasavar 31 Май 2010 (14:29):

Также надо стараться не переносить логику и мышление современные на прошлое

Нацистский тезис. Оправдывает всякую мразь. Люди и то, что они себе думают, конечно, меняются ос временем, но не так радикально, как хотелось бы тем, кто любит оправдывать всякую мразь универсальным тезисом "время было такое".

[Domino]

Atkins
Отчасти согласна, однако, все же в разное время человечество мыслило по-разному, ведь не будем же мы подходить к истории Руси с нашей сегодняшней логикой и с нашим сегодняшним понятием выгоды.

Вот так рассуждая, вернемся к памятному Александру Невскому, кто он предатель или мудрый политический деятель?

[Qebedo]

Лютеция 31 Май 2010 (14:59):

все же в разное время человечество мыслило по-разному

Однако магистральные направления общественной мысли всегда были одинаковы. Убийство, особенно одноплеменников (но не обязательно) с древних пор считалось тяжким проступком - первобытные люди совершали очистительные жертвы, христианские проповедники провозглашали "не убий!", а ученые мужи писали трактаты о пацифизме. Это не значит, что людей не убивали. Но это значит, что убийство не было подвигом, за которое превозносили и обожествляли...

Лютеция 31 Май 2010 (14:59):

кто он предатель или мудрый политический деятель?

Почему "или"? "Мудрые политические деятели" - все поголовно честные?

[Савромат]

А я бы Аткинса поддержал. В истории есть прогресс технический, но нет нравственного. люди не стали ни выше ни умнее ни совершеннее предков.. и любят/ненавидят/предают/геройствуют в 21 веке так же как в 1-м. Поэтому можно и нужно судить прошлое с нравственных позиций современности, которые в сущности те же самые что провозгласил Христос. А что касается идей и концепций.. поверьте, разница в идеях между Аристотелем и современным человеком намного меньше чем разница в бытовых привычках... вот тут мы совсем другие... а по идеям - ничуть вперед не ушли в общем.. Аристотель или платон легко нас поймут в сфере философии но вряд ли - в сфере быта..

Сообщение автоматически склеено в 1275305290

Лютеция 31 Май 2010 (14:59):

вернемся к памятному Александру Невскому, кто он предатель или мудрый политический деятель?

Он мудрый политический предатель :-). Квислинг спасший страну - и как его судить за это? Вроде подонок - пытал новгородцев, бороды палил гзаза выкалывал заставляя хану подчиниться.. а с другой стороны - не сделай он этого и была бы Русь там же где Грузия или Половцы.. В истории так бывает. Гений и злодейство - вопреки Пушкину - сплошь и рядом для политиков идут рука об руку. И судят тих по результатам.. Александ же святой не как князь - а как человек, отмоливший у Берке страну от карательного похода.. за выкуп пленных и то что жизнь свою положил за народ свой погибнув в орде но людей сберегши - стал святым.. не за добровольное подчинение ханам..

[Domino]

Atkins

Atkins 31 Май 2010 (15:10):

Почему "или"? "Мудрые политические деятели" - все поголовно честные?

Не-а, но вот правомерно ли называть Невского предателем?

Далее, Вы уж простите меня за свои темы из Философского, профессиональная деформация, так сказать , можно ли утверждать с наших европейских позиций, что женщины Востока "угнетенные"? Т.е. можно ли подходить с ценностями своей культуры к изучению (или хотя бы обсуждению) других культур? Тоже самое и с историей, я так думаю.

Atkins 31 Май 2010 (15:10):

Однако магистральные направления общественной мысли всегда были одинаковы.

Ага, но не будем же мы плеваться на античное рабовладение, потому что это негуманно.

Т.е. магистрали-то те же, но нюансов много.

[Alkasavar]

Atkins 31 Май 2010 (15:10):

Убийство, особенно одноплеменников (но не обязательно) с древних пор считалось тяжким проступком

А ритуальное убийство бывало нормой. Кровная месть, опять же.

А вообще я не столько о нравственности, сколько о самом мышлении. Например, средневековые мастера редко ставили подписи на своих работах. С позиции современного мышления это не объяснить, надо попытаться понять, как художник ощущал себя и мир, что он считал себя только орудием бога и не считал своей заслугой произведение.

[Qebedo]

Alkasavar 31 Май 2010 (15:39):

А ритуальное убийство бывало нормой

Ритуальное. Но даже оно сопровождалась ритуалами очищения - обязательными.

Alkasavar 31 Май 2010 (15:39):

надо попытаться понять, как художник ощущал себя и мир, что он считал себя только орудием бога и не считал своей заслугой произведение.

Однако требовал за свои произведения полновесную монету - обязательно, "в стол" они не работали. А подпись не ставил просто потому, что после получения денег эта собственность переходила заказчику. "Со всеми потрохами". Так что никаких "орудий бога" - "ты мне, я тебе".

[Александрович]

Atkins

Цитата

Нацистский тезис.

Что же в нём нацистского?

[Pilot Pirks]

Chernish

Chernish 31 Май 2010 (15:24):

В истории есть прогресс технический, но нет нравственного. люди не стали ни выше ни умнее ни совершеннее предков.. и любят/ненавидят/предают/геройствуют в 21 веке так же как в 1-м. Поэтому можно и нужно судить прошлое с нравственных позиций современности

Вот те, здрасте.
Камрад Chernish, у Вас абсолютно правильная посылка, и совершенно неверный из неё вывод.
Люди не стали не выше, ни умнее - совершенно верно. Это относится к общей природе человека, каковая будет неизменной независимо от исторического периода, национальности или расовых различий.
Поэтому можно судить прошлое с нравственных позиций современности - совершенно неверно, потому, что нравственные позиции не только меняются с течением времени, но и совершенно разные у разных обществ в одно и то же время. Говорить, что можно судить прошлое с современных нравственных позиций - значит абсолютизировать их, признавать за единственно верные и единственно возможные. Что для изменчивого процесса есть явная ошибка.
Ваша позиция в сущности означает - если это не так как принято в моей среде, значит это плохо. Но по этой логике можно осудить и наши современные нормы морали с точки зрения любых других норм. Ибо кто может сказать, какие из них выше, а какие ниже, не впав в грех высокомерия?
Таким образом, мы видим, что нельзя смешивать в одном рассуждении неизменные вещи (человеческую суть в данном случае) и изменчивые (человеческие обычаи в данном случае). Одно другим не проверяется.

[Qebedo]

Лютеция 31 Май 2010 (15:36):

можно ли утверждать с наших европейских позиций, что женщины Востока "угнетенные"?

У любого человека должен быть выбор. Отсутствие выбора и есть угнетение. Человека можно воспитать с детства так, что он будет считать рабство естественным своим состоянием - и все равно он будет рабом.

Blitzkrieg 31 Май 2010 (17:09):

Что же в нём нацистского?

Им очень любят оправдывать преступления Тамерлана, Наполеона, Гитлера и им подобных.

Pilot Pirks 31 Май 2010 (22:30):

потому, что нравственные позиции не только меняются с течением времени, но и совершенно разные у разных обществ в одно и то же время

И вот тут надо переходить от бла-бла-бла к конкретике. Конкретика же такова: убийства, насилие, грабеж, кража, клятвопреступление и пр. - как были в Древнем Риме преступлениями, так преступлениями до сих пор и остались. Меняются только наказания...