Сообщество Империал: К вопросу об оценках в истории. - Сообщество Империал

Qebedo

К вопросу об оценках в истории.

зи советов начинающему историку.
Тема создана: 31 мая 2010, 13:31 · Автор: Qebedo
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер

Дата: 01 июня 2010, 14:25

Лютеция 31 Май 2010 (15:36):

Ага, но не будем же мы плеваться на античное рабовладение, потому что это негуманно

А оно было негуманно даже по античным меркам - загнать свободного человека в рудники или болоты осушать никому в голову не приходило. То есть, раб не считался человеком. Но у раба был в той же античности свой взгляд на эти вещи - см. восстания рабов (каковых просто не было бы, разделяй рабы взгляды своих хозяев).
     Pilot Pirks
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 01 июня 2010, 19:17

    Atkins

    Atkins 1 Июн 2010 (09:52):

    И вот тут надо переходить от бла-бла-бла к конкретике. Конкретика же такова: убийства, насилие, грабеж, кража, клятвопреступление и пр. - как были в Древнем Риме преступлениями, так преступлениями до сих пор и остались. Меняются только наказания...

    А, если переходить от конкретики, к ещё более конкретной конкретике, то вероятно можно заметить ту разницу, что в Древнем Риме убийство, насилие, грабёж и т.д. считались преступлением не вообще, как сейчас принято в рамках европейской цивилизации, а только по отношению к своим гражданам. По отношению к чужакам эти "общечеловеческие ценности" очень сильно ставились под сомнение, а в военное время так и вовсе приветствовались любые нарушения этих самых ценностей.
    Такая вот милая конкретика Античности.

    Atkins 1 Июн 2010 (15:25):

    Но у раба был в той же античности свой взгляд на эти вещи - см. восстания рабов (каковых просто не было бы, разделяй рабы взгляды своих хозяев).

    Ну это уж вообще ни в какие ворота... Какая-то голливудщина. Спартак, как борец за демократию, феминизм и отмену расовых предрассудков.
    Ещё в старом учебнике Коровкина за 5-й класс был такой текст о восстании рабов в Египте. Привожу по памяти :"столица захвачена, все кто был в тонких одеждах избиты палками, нищие стали владельцами стада, рабы стали владельцами рабов. О как горестно мне из-за этих бедствий!" Там ещё вопросы были к тексту, типа: "Скажи, кому сочувствует автор этого текста?" А, вот вопросов типа: "Подумай, что означает выражение рабы стали владельцами рабов? Как это по-твоему характеризует восставших?" так и не было.
    Возможно поэтому Вы (или Ваши преподаватели) не обратили внимание на этот "нюанс".
    У рабов не было и не могло быть никакого "передового" мировоззрения, отличного от мировоззрения их хозяев. Для раба, рабство было также естественно и даже желанно, с той только поправкой, что он займёт место рабовладельца.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер

      Дата: 01 июня 2010, 19:30

      Pilot Pirks 1 Июн 2010 (20:17):

      то вероятно можно заметить ту разницу, что в Древнем Риме убийство, насилие, грабёж и т.д. считались преступлением не вообще, как сейчас принято в рамках европейской цивилизации, а только по отношению к своим гражданам.

      А если не изучать историю, а только бла-бла-бла, то и не узнаешь никогда, что преступление в отношении раба - это преступление в отношении его господина. Как хозяина собственности. Так что попробовали бы Вы поколотить чужого раба в Риме...

      Pilot Pirks 1 Июн 2010 (20:17):

      Ну это уж вообще ни в какие ворота... Какая-то голливудщина. Спартак, как борец за демократию, феминизм и отмену расовых предрассудков.

      А если без бла-бла-бла? Спартак серьезно рассчитывал

      Pilot Pirks 1 Июн 2010 (20:17):

      что он займёт место рабовладельца
      ?
      Вот это действительно ни в какие ворота - считать его таким тупым, что он надеялся всерьез захватить Рим...
         Pilot Pirks
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 01 июня 2010, 19:48

        Atkins
        Если Вам угодно понятие "чужак" заменять на "чужая собственность". А ироничное предложение делать гвоздём опровержений - извольте. А меня, от такой дискуссии увольте. Это не мой и даже не Ваш уровень.
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 01 июня 2010, 19:53

          Pilot Pirks 1 Июн 2010 (20:48):

          Если Вам угодно понятие "чужак" заменять на "чужая собственность"

          Убийство "чужака" - это все равно убийство. Даже сегодня убить чеченца для многих - это убить "не совсем человека". Как и в Древнем Риме - галла. Но все равно убийство - можете читать древних авторов. можете посмотреть на статую "Умирающий галл" - явно выраженное сочувствие к "чужаку"...
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Gloriosus
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 01 июня 2010, 20:38

            То-то эти сочувствующие даков с лица Земли стёрли Imp
               Pilot Pirks
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 01 июня 2010, 20:40

              Atkins

              Atkins 1 Июн 2010 (20:53):

              Убийство "чужака" - это все равно убийство. Даже сегодня убить чеченца для многих - это убить "не совсем человека". Как и в Древнем Риме - галла. Но все равно убийство - можете читать древних авторов.

              Согласен.
              Но всё же, как мне кажется разница существует в том, что тогда нравственные достижения были уделом единиц, а сейчас это общепринятые общественные нормы.
              У Плиния Младшего была примерно такая фраза в письме к Траяну:"скоро приедет моя тёща - она моих рабов подтянет, а то разболтались совсем". Для мозгляка Плиния, конечно философские бдения были важнее, чем гонять рабов по конюшне. Однако, сдаётся мне, что ментальность его тёщи, готовой всегда рабов "подтягивать" и есть основа тогдашнего миропонимания.
              Прошло время - общественная мораль Европы сейчас на стороне Плиния, но индивидуально ничего не изменилось - по-прежнему есть меньшинство "плиниев" и большинство "тёщ", для которых и чеченец не совсем человек.
              Поэтому требовать от обычного тогдашнего человека гуманного обращения с рабами - значит требовать чтобы он шёл впереди своего времени, что не совсем правильно, ибо требуется слишком много.

              Сообщение автоматически склеено в 1275414422

              А за "Умирающего галла" спасибо. Античная скульптура - моя слабость. Но особенно уважаю их барельефы.
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер

                Дата: 01 июня 2010, 20:54

                Pilot Pirks 1 Июн 2010 (21:40):

                У Плиния Младшего была примерно такая фраза в письме к Траяну:"скоро приедет моя тёща - она моих рабов подтянет, а то разболтались совсем".

                У любого комбата (прораба) в телефоне (если без матюгов): "Вот вернется мой прапор (бригадир) - он моих бездельников (таджиков) подтянет, а то разболтались совсем"...
                Вот и вся "ментуальность", жутко изменившаяся за 2000 лет.

                Pilot Pirks 1 Июн 2010 (21:40):

                Поэтому требовать от обычного тогдашнего человека гуманного обращения с рабами

                очень правильно и экономически выгодно. Ибо раб (таджик и даже солдат) денег стоит (или может принести). Заметьте - Плиний не ждет от тещи, что она рабов поубивает или в лазарет загонит.
                   Pilot Pirks
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 01 июня 2010, 21:09

                  Atkins

                  Atkins 1 Июн 2010 (21:54):

                  Заметьте - Плиний не ждет от тещи, что она рабов поубивает или в лазарет загонит.

                  Это верно.
                  Но и тёща была бы удивлена, если бы Плиний своих рабов не только отпустил на волю, но и дочку за одного из них выдал. Ничто, как говорится, не предвещало в Плинии такой толерантности.
                     Александрович
                    • Imperial
                    Imperial
                    Палач

                    Дата: 01 июня 2010, 21:22

                    Предлагаю к "хорошо-плохо" добавить "нормально-ненормально".
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                       Похожие Темы
                      КМегалиты и зачатки истории
                      Мегалиты России и мира
                      Автор С Старый
                      Обновление 21 августа 2024, 19:12
                      ОНовости археологии и истории
                      Факты и ссылки
                      Автор С Старый
                      Обновление 21 августа 2024, 12:59
                      ИВопросы по истории России.
                      Спрашивайте. Ответим.
                      Автор s sid414
                      Обновление 26 июля 2024, 15:12
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Исторические Термы Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Онлайн казино на реальные деньги · Условия · Ответственность · Визитка · 10 сен 2024, 06:31 · ImpEasy · Зеркала: Org, Site · Счётчики