Арминий - вождь Херусков и величайший военный тактик из древних Германцев. Сын вождя херусков - Сегимера. Арминию и его брату поставлен памятник в Тевтобургском лесу (ныне Тевтобургский лес - заповедник). Самая великая битва - битва в Тевтобургском лесу.
Спойлер (раскрыть)
Эта битва произошла 14 сентября 9 года н.э. Битва длилась 2 дня. Квинтилий Вар вёл легионы в форт и в глубине леса германцы устроили засаду. Со всех сторон леса, они выпрыгнули на дорогу и началась долгая затяжная битва. К концу первого дня полил ливень, который отягощал битву. Хотя это скорее было избиение (германцы из засады избивали римские колонны). Римляне мало что смогли сделать разъярённым германцам и берсеркам. После поражения Вара, этот день стал триумфом для германцев, а впоследствии для остальных варваров, и горьким днём для Рима. "Вар! Верни мне мои легионы" - Август Цезарь после уничтожения Вара и его колонны в Тевтобургском лес. Высказывая эту фразу, Август бился головой об кося. "Ещё одно такое поражения, и я разобью себе голову" - высказал Август, когда успокоился от величайшего горя.
Тацит говорил об этом вожде:
Спойлер (раскрыть)
"Бесспорно, он был освободителем Германии и, что отличает его от других царей и военачальников, он бросил римлянам вызов, когда их государство было в расцвете сил, а не в упадке. В битвах удача не всегда сопутствовала ему, но в войне он оставался непобедимым. Прожил он тридцать семь лет, из которых двенадцать длилось его правление. Племена варваров воспевают его и по сей день?"
Если бы он не провёл бы эту битву удачно, то варвары не начали бы зверствовать, а значит Рим продержался бы на много дольше. Он со временем рухнул бы, возможно от сильнейших бунтов.
Давайте обсудим этого вождя как военного деятеля и политика. Хотя историки утверждают, что он не силён был в политике.
Но, как нам известно, война не заканчивалась и продолжалась, вплоть до смерти Арминия
Римские легионы после 16 года вторгались в земли германцев при жизни Арминия? На сколько я помню нет. Открытой войны уже нет. Начались политические дрязги, подкупы элит и т. д..
Цитата
Херуски в одиночку остановили расширение империи? Куда тогда в Вашей системе мировоззрения пристроить хаттов, которые хотели убить Арминия и разбили самих херусков, но при этом на протяжении десятилетий продолжали противостоять Риму? Это продолжение войны или другая война?..
Из моих сообщений такая глупость вообще не вытекает ни разу. Наоборот я подчеркиваю что Арминий руководил союзом племен.
Согласен, что дословно означает выкупили пленных. Вопрос как эти римляне попали в плен если все побережье подконтрольно проримским племенам? Это не издевка, а реально хочу понять как такое возможно. Может все же бруктеры выходили где-то к морю?
Возвращение пленников ангривариями можно интерпретировать как заключение мирного договора на условиях возврата пленных. Ангриварии прямо на поле боя вернули пленных захваченных в ходе боев 16 года. После этого они обязались вернуть пленных легионеров из других племен "внутренних областей". Видимо они привели колонну пленных на Рейн к тому моменту как флот вернулся из похода. Произошло наложение этих двух фактов. Что думаете по этому поводу?
Римские легионы после 16 года вторгались в земли германцев при жизни Арминия?
До Германика легионы тоже не вторгались. Значит период без интенсивных военных действий с от 9 года и Тевтобурга до осени 14 года и рейда Германика не считается войной?
Ravat (01 августа 2021, 22:50):
На сколько я помню нет. Открытой войны уже нет. Начались политические дрязги, подкупы элит и т. д..
Вот Ваши слова:
Цитата
после ухода Германика война заканчивается по сути поражением римлян.
По какой сути война заканчивается? Если войной считаются только непосредственные боестолкновения, которые полностью выиграли римляне, почему они потерпели "поражение"?
Ravat (01 августа 2021, 22:50):
Вопрос как эти римляне попали в плен если все побережье подконтрольно проримским племенам?
К востоку от Эльбы побережье населено независимыми племенами.
"Лангобардам, напротив, стяжала славу их малочисленность, ибо, окруженные множеством очень сильных племен, они оберегают себя не изъявлением им покорности, а в битвах и идя навстречу опасностям. Обитающие за ними ревдигны, и авионы, и англии, и варины, и эвдосы, и свардоны, и нуитоны защищены реками и лесами". Тацит, "О происхождении германцев и местоположении Германии", 40.
Думаю, что ангриварии не обладали никакими серьезными силами и были неоднократно разбиты римлянами в ходе всего одной кампании.
Ещё перед битвой при Идиставизо отряды конницы и ауксилиев жестоко подавили мятеж племени, что свидетельствует сразу о двух фактах. Во-первых, ангриварии до самого недавнего времени находились под властью Рима. Во-вторых, ангриварии обладали настолько мизерными силами, что даже легионы для их замирения не привлекали.
"Цезарь был занят разбивкой лагеря, когда пришло известие об отпадении у него в тылу ангривариев: посланный против них с конницей и легковооруженными воинами Стертиний огнем и мечом покарал их вероломство". Тацит, "Анналы" (II, 8)
После битвы на валу, поражения остатков германской коалиции и очередного бегства Арминия, у ангривариев больше не оставалось ни сил, ни желания для продолжения сопротивления:
"Вслед за тем он поручает Стертинию пойти походом на ангривариев, если они не поторопятся изъявить покорность. Те смиренно попросили пощады на любых условиях и получили прощение за все прошлое". Тацит, "Анналы" (II, 22)
Цитата
Возвращение пленников ангривариями можно интерпретировать как заключение мирного договора на условиях возврата пленных.
Не "мирный договор", а просьба о пощаде на римских условиях.
Цитата
Ангриварии прямо на поле боя вернули пленных захваченных в ходе боев 16 года.
Ангривариев окончательно подавили уже после битвы.
К тому же, о каких пленных идёт речь? Ангривариев покарали перед Идиставизо и разбили на Валу. Откуда у них римские пленники?
Цитата
Видимо они привели колонну пленных на Рейн
В этой войне колонна пленных была только одна)
"В конце года близ храма Сатурна была освящена арка по случаю возвращения потерянных при гибели Вара значков, отбитых под начальством Германика при верховном руководстве Тиберия; на берегу Тибра, в садах, завещанных народу диктатором Цезарем, был также освящен храм в честь богини Фортуны, а в Бовиллах — святилище рода Юлиев и статуя божественному Августу.
В консульство Гая Целия и Луция Помпония, в седьмой день до июньских календ, Цезарь Германик справил триумф над херусками, хаттами, ангривариями и другими народами, какие только ни обитают до реки Альбис. Везли добычу, картины, изображавшие горы, реки, сражения; вели пленных; и хотя Тиберий не дал Германику закончить войну, она была признана завершенной". Тацит, "Анналы" (II, 41)
"Но все они понесли наказание за это и доставили молодому Германику самый блестящий триумф, в котором вели самых знатных пленников мужчин и женщин: Сегимунда, сына Сегеста, вождя херусков, и сестру его Туснельду, жену Арминия, который во время нарушения договора против Квинтилия Вара командовал войском херусков и еще теперь продолжает воевать, трехлетнего сына Туснельды Тумелика; Сеситака, сына Сегимера, вождя херусков, жену его Рамис, дочь вождя хаттов Укромира и сигамбра Девдорига, сына Беторига, брата Мелона. Но Сегест, тесть Армения, который даже с самого начала не сочувствовал планам зятя и, воспользовавшись удобным случаем, перешел на сторону римлян, окруженный почетом, присутствовал, когда вели в триумфальной процессии самых дорогих ему людей. В триумфальной процессии шел также Либес, жрец хаттов, и многие другие пленники из истребленных племен: каульков, кампсанов, бруктеров, усипов, херусков, хаттов, хаттуариев, ландов, тубаттиев". Страбон, "География" (VII, 4)
К востоку от Эльбы побережье населено независимыми племенами.
Ветер гнал суда на север и на запад. Римляне попали на острова и к кельтам на Британских островах. Тацит не пишет, что корабли забросило на Восток.
Цитата
По какой сути война заканчивается? Если войной считаются только непосредственные боестолкновения, которые полностью выиграли римляне, почему они потерпели "поражение"?
Я понял. Боевых действий больше нет. Война завершилась. Политическое противостояние может идти долго. Открытых бов больше нет. Собственно это позволило Арминию собрать все свои силы и начать войну с Марабодом.
Цитата
Думаю, что ангриварии не обладали никакими серьезными силами и были неоднократно разбиты римлянами в ходе всего одной кампании.
К хронологии Тацита по поводу боев 16 года много вопросов. Дельбрюк высказал предположение, что Тацит сильно напутал и рейд по землям хаттоа и по р. Липпе не был операцией до постройки флота. Просто глядя на этот мини-поход видно, что римляне дошли до земель херусков, а потом отходят к Рейну, что бы плыть уже на кораблях туда же. Причем такое огромное войско перевести на судах крайне сложно, по сути невозможно. Это не логично. По этому возникло предположение что описанный поход по Липпе в 16 году это была часть большой операции, когда большая часть войска шла сухим путем, а флот привез на ВЕЗЕР (не в Амизий) еду, осадную техники т .п.. Армия соединилась на левом берегу Везера, а потом уже формировала его. По этому бои против ангривариев вообще не происходили (ошибка Тацита). И глядя на карту с этим я согласен. Макнэлли оценивает военный потенциал ангривариев в 5 000, а херусков в 8 000 воинов. Это племя слабее херусков, но не сильно малое. Так что боев против ангривариев видимо не было вообще, а лишь была угроза о походе в их земли. Как то так.
Цитата
Не "мирный договор", а просьба о пощаде на римских условиях.
Если римляне вынуждены были шантажировать воинов ангривариев, что драться они с ними не будут, а пойдут и вырежут их детей и жен, то победить их в бою они не могут. Вы конечно вольны в этом видеть только просьбу о пощаде.
Цитата
В этой войне колонна пленных была только одна)
Анналы кн 2 абз 24многие (римские воины) были возвращены недавно принятыми под нашу власть ангривариями, выкупившими их у жителей внутренних областей; То есть когда речь идет о римских пленниках Вы этого не видите. Попахивает двойными стандартами.
Германик геройски вел в триумфальном шествии жену и ребенка своего врага, а их отца и лидера восстания захватить или убить так и не смог.
Ветер гнал суда на север и на запад. Римляне попали на острова и к кельтам на Британских островах. Тацит не пишет, что корабли забросило на Восток.
Но Тацит также не пишет, что римлян забросило штормом в Британию. Вот точная цитата из "Анналов": "некоторые были увезены в Британию и отпущены тамошними царьками". Т.е. потерпевшие кораблекрушение римляне в качестве пленников были отвезены германцами в Британию.
Да и ветер был южный, но не восточный: "затем и небом, и морем безраздельно завладел южный ветер".
Ravat (03 августа 2021, 18:34):
Я понял. Боевых действий больше нет. Война завершилась. Политическое противостояние может идти долго. Открытых бов больше нет. Собственно это позволило Арминию собрать все свои силы и начать войну с Марабодом.
Да, для Рима было выгоднее, чтобы германцы разбирались между собой, без привлечения легионов и прочих ресурсов.
Ravat (03 августа 2021, 18:34):
Спойлер (раскрыть)
К хронологии Тацита по поводу боев 16 года много вопросов. Дельбрюк высказал предположение, что Тацит сильно напутал и рейд по землям хаттоа и по р. Липпе не был операцией до постройки флота. Просто глядя на этот мини-поход видно, что римляне дошли до земель херусков, а потом отходят к Рейну, что бы плыть уже на кораблях туда же. Причем такое огромное войско перевести на судах крайне сложно, по сути невозможно. Это не логично. По этому возникло предположение что описанный поход по Липпе в 16 году это была часть большой операции, когда большая часть войска шла сухим путем, а флот привез на ВЕЗЕР (не в Амизий) еду, осадную техники т .п.. Армия соединилась на левом берегу Везера, а потом уже формировала его. По этому бои против ангривариев вообще не происходили (ошибка Тацита). И глядя на карту с этим я согласен. Макнэлли оценивает военный потенциал ангривариев в 5 000, а херусков в 8 000 воинов. Это племя слабее херусков, но не сильно малое. Так что боев против ангривариев видимо не было вообще, а лишь была угроза о походе в их земли. Как то так.
Я понял конструкции Дельбрюка, которые противоречат первоисточникам.
Мне надо прокомментировать или это просто для общего ознакомления?
Ravat (03 августа 2021, 18:34):
Если римляне вынуждены были шантажировать воинов ангривариев, что драться они с ними не будут, а пойдут и вырежут их детей и жен, то победить их в бою они не могут. Вы конечно вольны в этом видеть только просьбу о пощаде.
Суть не в моём личном видении, а в фактах. Конница и ауксилии Луция Стертиния без проблем подавили выступление ангривариев в тылу, вырезав тех самых пресловутых детей и жён, но восемь легионов с большим количеством вспомогательных войск после ещё одной победы на валу уже не в состоянии окончательно покарать?..
Ravat (03 августа 2021, 18:34):
Анналы кн 2 абз 24многие (римские воины) были возвращены недавно принятыми под нашу власть ангривариями, выкупившими их у жителей внутренних областей; То есть когда речь идет о римских пленниках Вы этого не видите. Попахивает двойными стандартами.
После кораблекрушения у Германика оставалось достаточно сил, чтобы сразу же нанести два параллельных успешных удара по хаттам и марсам, а потом планировать финальную победную кампанию на следующий год. Поэтому представления о катастрофических потерях от шторма явно преувеличены.
Кстати, интересный момент, что точное описание бури Тацит наверняка заимствовал у поэта Альбинована Педона, который в походах Германика командовал его конницей и был непосредственным свидетелем буйства стихии.
Ravat (03 августа 2021, 18:34):
Германик геройски вел в триумфальном шествии жену и ребенка своего врага
Ну да, стандартная практика для триумфа. Зенобию, царицу Пальмиры, тоже провели в золотых цепях в триумфе Аврелиана 274-го года. Это самый свежий пример, о котором я читал буквально недавно. Если пробежаться по информации, таких примеров можно десятки найти. В чём проблема?
Но Тацит также не пишет, что римлян забросило штормом в Британию. Вот точная цитата из "Анналов": "некоторые были увезены в Британию и отпущены тамошними царьками". Т.е. потерпевшие кораблекрушение римляне в качестве пленников были отвезены германцами в Британию.
Да и ветер был южный, но не восточный: "затем и небом, и морем безраздельно завладел южный ветер".
Я писал так: Ветер гнал суда на север и на запад. Римляне попали на острова и к кельтам на Британских островах. Как из слов Тацита можно выдумать, что пленных римлян везли к кельтам на Британские острова? Тацит прямо пишет, что корабли забросило туда штормом! Поскольку все побережье было под контролем союзных римлянам племен, то речь про выкуп пленных может идти только о тех римских воинах которые попали в руки к германцам в ходе боев, а не кораблекрушения. Это же очевидно.
Цитата
Я понял конструкции Дельбрюка, которые противоречат первоисточникам.
Мне надо прокомментировать или это просто для общего ознакомления?
Первоисточник может сам ошибаться. Вы просто посмотрите по карте как двигаются войска в походе 16 года. С военной точки зрения это бессмысленно. Дельбрюк логично это доказал и я с ним в этом согласен. Хотите, можете отремонтировать. Просто перед тем как писать возьмите карту и посмотрите куда кто плыл, сколько было войск и какова вместимость судов. И поймете , что первоисточник "гребет по полной".
Цитата
Конница и ауксилии Луция Стертиния без проблем подавили выступление ангривариев в тылу, вырезав тех самых пресловутых детей и жён, но восемь легионов с большим количеством вспомогательных войск после ещё одной победы на валу уже не в состоянии окончательно покарать?..
Описанных Тацитом боев видимо вообще не было, т. к. это противоречит логике повествования самого же Тацита. Смотрите. Римляне по первоисточнику, высадились в землях ангривариев и опустошили всю страну. Потом они идут к херускам и сражаются там с армией Арминия в которой есть ангриварии. Откуда они там, если враг разграбил их землю. Потом еще бой, где ангриварии это костяк союзных сил Арминия. И потом следует еще одна угроза о разграблении уже разграбленных ангривариев. Не логично. А вот если Стертиний не ходил на ангривариев и войско высоживалось на Везере, а не Амизии, то все становится на свои места.
Цитата
После кораблекрушения у Германика оставалось достаточно сил, чтобы сразу же нанести два параллельных успешных удара по хаттам и марсам
Отчясти да, но Тацит преувеличивает силы Германика. При Идиставизо его силы около 70 000 воинов. А после рядя битв, кораблекрушения у него 33 000 и еще одно большее войско в наличии. То есть потерь вообще нет, а это противоречит Тациту описывающего ужасные потери от шторма.
Цитата
Ну да, стандартная практика для триумфа. Зенобию, царицу Пальмиры, тоже провели в золотых цепях в триумфе Аврелиана 274-го года. Это самый свежий пример, о котором я читал буквально недавно. Если пробежаться по информации, таких примеров можно десятки найти. В чём проблема?
Зенобия была лидером антиримского государства, а жена Арминия просто жена главного врага Империи в германских землях. Вот если бы Арминия вели в кандалах, это был бы правильный Триумф, а так половинчатый.
Как из слов Тацита можно выдумать, что пленных римлян везли к кельтам на Британские острова? Тацит прямо пишет, что корабли забросило туда штормом!
Вот полное описание шторма и кораблекрушения из тацитовского первоисточника:
Тацит, "Анналы" (II, 23-24) (Раскрыть)
23. Но так как первая половина лета уже миновала. Цезарь, отправив сухим путем несколько легионов в зимние лагери, посадил остальную, большую, часть своего войска на корабли и провел их по реке Амизии в Океан. Сначала спокойствие морской глади нарушалось только движением тысячи кораблей, шедших на веслах или под парусами; но вскоре из клубящихся черных туч посыпался град; от налетавших со всех сторон вихрей поднялось беспорядочное волнение: пропала всякая видимость, и стало трудно управлять кораблями; перепуганные, не изведавшие превратностей моря воины или мешали морякам в их работе, или, помогая им несвоевременно и неумело, делали бесплодными усилия самых опытных кормчих. Затем и небом, и морем безраздельно завладел южный ветер, который, набравшись силы от влажных земель Германии, ее полноводных рек и проносящегося над нею нескончаемого потока туч и став еще свирепее от стужи близкого севера, подхватил корабли и раскидал их по открытому Океану или повлек к островам, опасным своими отвесными скалами или неведомыми мелями. Лишь с большим трудом удалось немного от них отойти, но, когда прилив сменился отливом, который понес корабли в ту же сторону, куда их относил ветер, стало невозможно держаться на якоре и вычерпывать беспрерывно врывавшуюся воду; тогда, чтобы облегчить корабли, протекавшие по бокам и захлестываемые волнами, стали выбрасывать в море лошадей, вьючный скот, снаряжение воинов и даже оружие.
24. Насколько Океан яростнее прочих морей и климат в Германии суровее, чем где бы то ни было, настолько и это бедствие выдавалось небывалыми размерами. Кругом были враждебные берега или такое бесконечное и глубокое море, что казалось, будто оно на краю света и земли больше не будет. Часть кораблей поглотила пучина, большинство было отброшено к лежащим вдалеке островам; и так как они были необитаемы, воины, за исключением тех, кого поддержали выкинутые прибоем конские трупы, погибли от голода. Только трирема Германика причалила к земле хавков; дни и ночи проводил он на прибрежных утесах или вдававшихся в море мысах, называя себя виновником этого бедствия, и приближенные с большим трудом удержали его от того, чтобы он не нашел себе смерть в том же море. Наконец, вместе с приливом и попутным ветром вернулись разбитые корабли с немногочисленными гребцами и одеждой, натянутой взамен парусов, иные — влекомые менее пострадавшими. Поспешно починив корабли, Германик отправил их обойти острова; благодаря этой его заботливости было подобрано немало воинов; многие были возвращены недавно принятыми под нашу власть ангривариями, выкупившими их у жителей внутренних областей; некоторые были увезены в Британию и отпущены тамошними царьками. И каждый, вернувшись из дальних краев, рассказывал чудеса о невероятной силе вихрей, невиданных птицах, морских чудовищах, полулюдях-полузверях — обо всем, что он видел или во что со страху уверовал.
Или существуют дополнительные сведения из других источников? Через поиск по тексту проверил "Анналы", но больше никакой информации к Тацита нет.
Ravat (03 августа 2021, 22:44):
Поскольку все побережье было под контролем союзных римлянам племен, то речь про выкуп пленных может идти только о тех римских воинах которые попали в руки к германцам в ходе боев, а не кораблекрушения. Это же очевидно.
Тацит прямо говорит о возвращении ангривариями именно римлян с разбитого флота.
Ravat (03 августа 2021, 22:44):
Описанных Тацитом боев видимо вообще не было
Угу)
Ravat (03 августа 2021, 22:44):
войско высоживалось на Везере, а не Амизии, то все становится на свои места.
Я выше вроде уже упоминал этот эпизод, но в данном контексте стоит повторить: флот высадил корпус Германика именно на Визургисе, после чего вернулся в Океан и перешёл в устье Амизии, которое было ближе к территории Римской империи.
Также земли херусков находятся южнее ангривариев, поэтому вполне логично, что Луций Стертиний обеспечил спокойный тыл, как сказано у Тацита, и заодно флот без легионных войск мог беспрепятственно миновать земли ангривариев на обратном пути по Визургису.
Ravat (03 августа 2021, 22:44):
это был бы правильный Триумф, а так половинчатый.
Для Германика наверное тоже) Но решал император Тиберий, а не Вы с Германиком, поскольку с политической высоты Палатинского холма можно рационально и без лишних эмоций оценить результаты двух с половиной лет боевых действий, так что для Рима вполне нормальный, обычный триумф.
некоторые были увезены в Британию и отпущены тамошними царьками
Согласен, написано увезены. Хотя это странно выглядит. Увезены кем? Для этого надо иметь корабли, а побережье проримское. Я не беру в расчет тех кто за Эльбой, т. к. про их участие в данных событиях данных нет. Получается мимо римского флота разбросанного по всему побережью в Британию плывут корабли наполненные римскими пленниками. При этом везут их продавать "союзники"? Но если хавки продадут римских солдат и моряков кельтам римляне рано или поздно узнают. Где логика? Все же логичнее что суда в Британию отнесло штормом. Я не пытаюсь натянуть сову на глобус, просто это логично.
Цитата
заодно флот без легионных войск мог беспрепятственно миновать земли ангривариев на обратном пути по Визургису.
Тут я вслед за Дельбрюком задам вопросы. Войко идет войной на херусков. Флот высаживает их по сути в землях ангривариев (на реке Амизии). После этого легионы идут на Везер пешком. Переправляются и воюют там. Потом опять идут на Амизий. При этом война идет с ангривариями. При этом армия отделяется от флота не дружественными племенами ангривариев и бруктеров. Где логика? Флот огромный. Он расположен по реке и по берегу моря километров на 20 если не более. И это если флот в 300 -400 кораблей. А Тацит пишет о 1000 кораблей. То есть Германик бросил флот без прикрытия ввиду наличия рядом враждебных племен. Причем эти племена отрезают его от флота. С военной точки зрения это идиотизм. А вот если флот заплыл в Везер и сопровождал армию параллельным плаванием по реке, то все логично. На кораблях запасы еды и армия с этого кормится. Потребление войска Германика 160 т. зерна в сутки. Для этого нужно 3 транспортных корабля в день. Флот находится рядом с легионами и если он будет атакован, то помощь может прийти быстро. И при этом Тацит пишет, что после боя у Вала ангривариев войска сразу грузятся на корабли и плывут обратно на Рейн, а часть идет пешком. Почему часть идет пешком? Ведь за месяц боев высвободилось место на кораблях и можно туда грузить воинов. Но места нет, хотя вроде бы все войско только что приплыло на кораблях. Почему? Да потому, что флот не такой большой, как писал Тацит и часть войск в походе шла пешком изначально и эта часть войска и пошла пешком обратно как и пришла.
Просто посчитайте как можно вообще перевозить войска на кораблях. На одной триере можно везти 30 коней и всадников. В походе было 4 -5 тыс конников. На речном корабле либурне плавает по 15 -20 воинов. На трирему можно запихнуть 100 воинов, но нужны еще и гребцы (170 чел на корабль). 70 000 армия Германика не могла вся плыть на кораблях. Это значит, что Тацит понапутал в этой части своего повествования и реконструкция Дельбрюка может объяснить все эти нестыковки и показать картину боев более логичную чем у Тацита.
Цитата
поскольку с политической высоты Палатинского холма
Высоты Палатинского холма могут вогнать Империю в десятилетия разрушительных гражданских войн и других "радостей" которыми полна была римская история. Тиберия заботила его личная власть, а не безопасность Империи на Рейне.
Согласен, написано увезены. Хотя это странно выглядит. Увезены кем? Для этого надо иметь корабли, а побережье проримское. Я не беру в расчет тех кто за Эльбой, т. к. про их участие в данных событиях данных нет.
Для защиты от ближайших потомков "тех, кто за Эльбой" римляне во III веке возвели целый комплекс прибрежных укреплений Litus Saxonicum. Так что с традициями мореходства всё было хорошо и у прото-саксов, и собственно у самих саксов.
Ravat (04 августа 2021, 09:26):
Получается мимо римского флота разбросанного по всему побережью в Британию плывут корабли наполненные римскими пленниками.
Ни германцы, ни римляне не идиоты, чтобы участвовать в подобном фарсе. Да и Тацит говорит не о немедленной транспортировке пленных, а в целом о последующей судьбе потерпевших кораблекрушение.
Ravat (04 августа 2021, 09:26):
Все же логичнее что суда в Британию отнесло штормом.
Какие-то корабли вполне могли быть закинуты в Британию. Но точно не все. Вдобавок до Ютландии раза в три ближе, чем до Британии.
Ravat (04 августа 2021, 09:26):
Высоты Палатинского холма могут вогнать Империю в десятилетия разрушительных гражданских войн и других "радостей" которыми полна была римская история.
Вы желаете поговорить о бесконечных германских междоусобицах?)
Ravat (04 августа 2021, 09:26):
Тиберия заботила его личная власть, а не безопасность Империи на Рейне.
Поэтому он направил своего сына руководить лимесом и на ближайшие полторы сотни лет германцы действительно оказались замирены в результате дипломатической деятельности Друза Младшего?
Куда тогда в Вашей системе мировоззрения пристроить хаттов, которые хотели убить Арминия и разбили самих херусков, но при этом на протяжении десятилетий продолжали противостоять Риму? Это продолжение войны или другая война?..